顧立雄於司法及法制、教育及文化兩委員會聯席會議

1. 顧委員立雄

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林次長，有關學校教職員退休條例第十四條的修正草案，林為洲和顏寬恒委員都有提到第四項的規定，在你們的報告裡面說，你們對第四項是同意的，只是刪除有關資遣部分的規定，請問第四項的規定到底是說什麼？

2. 主席

   請教育部林次長說明。

3. 林次長騰蛟

   主席、各位委員。第四項的規定主要是，對於退休人員，如果再任年資滿15年以上，有做相關的一些規範。

4. 顧委員立雄

   次長是不是講顛倒了，應該說，他再任或轉任之後重行退休？

5. 林次長騰蛟

   對。

6. 顧委員立雄

   現在根據第二項的規定，因為他有再任或轉任之後第二次退休，對不對？

7. 林次長騰蛟

   對。

8. 顧委員立雄

   你現在贊成的理由是什麼？我看你們的報告說，基於公務人員退休法第十七條第三項有類似的規定，所以你們贊成比照。跟公務人員退休相關規定做比較，實質上有沒有讓學校的教職員反而得到更fever的結果，有沒有？

9. 主席

   請教育部人事處呂科長說明。

10. 呂科長易芝

    主席、各位委員。第四項前段的文字意思是，如果第二次再重行退休的人員，年資滿15年的時候，依照學校教職員退休條例，他可以選擇一次退或月退，但是因為第二次退休的人，可能受到年資採計35年的上限，所以第二次退休採計的年資可能只有10年。我們考量他任職15年，所以還是同意讓他依第五條的規定，可以領月退或一次退休金，這是前段的規定。

11. 顧委員立雄

    我有2個問題，第一個問題，現在公立學校教職員的退休可以擇領一次退或月退休金的情況，比公務人員來得優渥，公務人員沒有合乎85制，就是沒有滿60歲或年資沒有滿25年，等於歲數加年資沒有滿85，是沒有辦法領月退休金的。看起來學校教職員沒有這樣的限制，甚至看起來可以擇領月退休金的年紀相當輕，現在最低幾歲就可以領月退休金？

12. 林次長騰蛟

    目前學校教職員是適用75制，所以他任職滿25年、滿50歲，就可以領月退休金。

13. 顧委員立雄

    如果再任或轉任之後重行退休，照道理講，應該跟公務人員一樣的85制概念，才可能滿15年重行退休。學校教職員退休條例有1條我看不懂，請次長或承辦人員看一下，就是第五條第四項的規定，年齡未滿五十歲具有工作能力而申請退休者，或年滿六十五歲而延長服務者，不得擇領月退休金。為什麼學校教職員退休條例規定年滿六十五歲而延長服務者，不得擇領月退休金，理由何在？

14. 呂科長易芝

    當時在立法的時候認為，65歲是屆齡退休的年齡，所以我們針對屆齡退休者，年資符合一定條件，是可以擇領月退休金的；但是超過65歲退休是例外的情形，我們本來是希望不要破壞屆齡退休的精神，所以條文後面的但書有規定，在教學、研究上有優異表現著有學術聲望之專科以上學校教授延長服務者，我們還是同意讓他領月退休金。

15. 顧委員立雄

    如果我的理解沒有錯，你們是希望最好的屆齡退休年紀在65歲，也就是不要超過65歲，60到65歲中間退休應該是最適當的年齡；當然按照75制的規定，滿50歲就可以退休了，但是滿65歲才退休，你們是不鼓勵，甚至某種程度要懲罰，他不可以領月退休金。現在你們增訂的第四項，重行退休時比照公務人員退休法的規定，公務人員退休法有沒有規定年滿65歲延退者不得擇領月退休金？

16. 呂科長易芝

    據我所知，公務人員已經沒有延長服務的規定了。

17. 顧委員立雄

    當然也不可能去想像，65歲之後退休不可以領月退休金的規定。因為你們的法律有這樣規定，我的疑問是，以第四項比照公務人員退休法第十七條第三項的規定，有沒有再任或轉任之後重行退休，年滿65歲沒有符合「在教學、研究上有優異表現著有學術聲望之專科以上學校教授延長服務者」的但書規定，他重行退休的時候，到底能不能領月退休金？

18. 呂科長易芝

    如果他沒有符合那個要件，就不行，只能領一次退休金。

19. 顧委員立雄

    我現在就是看不懂，如果按照林為洲委員的提案版本，第四項是這樣規定的，第二項人員重行退休時，其再任或轉任後之任職年資滿十五年以上者，得就第五條第一項之退休金種類擇一支領。第五條第一項規定的退休金種類，包括一次退休金與月退休金，沒有類似學校教職員退休條例第五條第四項規定者，解釋上要怎麼用？

20. 呂科長易芝

    舉例來說，根據草案第四項規定，如果某人年資滿25年……

21. 顧委員立雄

    而且要剛滿65歲啦！

22. 呂科長易芝

    對，但我們假定他在第1次退休時有25年年資。

23. 顧委員立雄

    那他第1次退休時未滿65歲，現在重行退休時，則已滿65歲。

24. 呂科長易芝

    對，那他在第2次退休時的年資可能有15年，就可以回歸第五條規定，選擇領月退休金或一次退休金。但此人如果是在公立專科以上學校，則可以延長服務，如果沒有特殊優異表現，等他超過65歲，就不能領月退休金，依照條例規定，必須領一次退休金。

25. 顧委員立雄

    我還是聽不太懂，根據你的解釋，縱使有本條第四項規定，如果某人第1次退休時未滿65歲，或許50歲就退休了，那麼，他第2次退休時，年資必須再滿15年，才可以按照第五條去擇領月退或一次退，可想像的是，大部分這樣的人都年滿65歲了啦！這時，若不符合但書之規定，到底能不能領月退？我為這個簡單的問題講了半天，就是要問你，就是這樣的人能不能擇領月退？

26. 林次長騰蛟

    如果他不符合但書規定的話，基本上就不具備條件，當然就不能領取月退，只能領一次退休金。

27. 顧委員立雄

    但我對於別的條文沒有再鑽研，就只針對林委員為洲版本的第四項，但我看這個規定看了半天，卻看不出這樣的人不能領月退，按照這樣的第四項條文，反而應該可以領月退，因為他屬於你們界定的「重行退休」，但第五條第四項規定的是指第1次退休，至少就我的理解來說，可能是這樣子。我也不曉得我有沒有理解錯誤，所以才會請教你們，重行退休者如果滿65歲，能不能領月退。

28. 呂科長易芝

    這部分還是要回到學校教職員退休條例，因為即使他是第2次退休，還是要依照學校教職員退休條例辦理退休，所以，仍然要適用第五條規定。

29. 顧委員立雄

    坦白講，雖然你要跟我這樣講，但我實在沒有把握，因為如同我剛才講的，這是仿公務人員退休法第十七條第三項規定，但公務人員退休法第十七條第三項並沒有類似學校教職員退休條例第五條第四項的規定，因此，公務人員退休法沒有這個問題存在，但學校教職員退休條例第五條第四項特別提到年滿65歲才退休者不可以領月退。我覺得，這樣的規定當然有其立法目的，我姑且不論教職員退休條例一開始就沒有跟公務人員退休站在同一個起跑點了，因為根據教職員退休條例，滿50歲就可以領月退俸了，也招致很多人批評，例如若是活到90歲，就領了40年，比原本任職的年資還要長，所以遭人詬病，因此這也屬於年金改革的一環。但這一點姑且不論，我現在的問題在於若是從解釋方法上來看，你們在現在要修正的第十四條中特別說明要比照公務人員退休法第十七條第三項規定，但我從文義上看來，即使重行退休時滿了65歲，仍然可以領月退，而我的問題在於，假設是這樣的解釋結果，會破壞原本第五條第四項所謂滿65歲不能擇領月退的原則，也就是除非符合但書，也就是聲望卓著、教學卓越等情形之外，原則上不能領月退。如果單純增加第四項，而沒有其他條文對文義做充分規範，我個人看不太懂到底能不能領月退，而且若是由我解釋，說不定重行退休者即使年滿65歲，也不合乎第五條第四項的但書規定，仍可以領月退，這樣的話，可能會根本性地破壞第五條第四項規定的意旨。

30. 我必須坦白講，看你們擬定出來的退休條例文字，我跟吳委員志揚的感受是一樣的，就是看不懂。如果連我都看不懂，全台灣人能看得懂的也大概幾希。我個人怎麼看都看不懂，重行退休者若滿65歲，到底能不能擇領月退？對於這一點，請你們再思考一下，好不好？等一下可能也會討論，你們可能要考量一下。

31. 主席

    等一下在逐條討論時還會針對這個問題探討。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 主席

    針對本條，有行政院版、柯委員志恩版、顏委員寬恒與林委員為洲版修正案，先看第一項，顏委員寬恒與林委員為洲所提版本同是一套，行政院版本與柯委員志恩版則是另外一套，差別就在其中一組涵蓋退休、資遣或離職者。可是這一點有差嗎？因為第二項就會規範了，只是第一項沒寫。

34. 顧委員立雄

    第二項與第一項不一樣。

35. 主席

    好，等一下我們再慢慢看。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 李處長嵩茂

    以林委員為洲版本的第四項前段來說，就是用來處理這種情形，就是放寬彈性。

38. 顧委員立雄

    我完全聽不懂你講的第四項是在解決段委員剛才舉例談到的問題。

39. 李處長嵩茂

    所以要再加一句話，可能就比較容易聽懂。

40. 顧委員立雄

    我完全看不出來。

41. 李處長嵩茂

    我向委員補充報告，第五條提到的退休年資其實就是可以採計的年資，必須滿15年以上才符合支領月退俸的資格，但本條前段提到，35年的天花板要扣除前段的服務年資，剛才段委員舉的就是非常好的例子，該教職員已經服務20年又2個月，所以35年被扣掉20年又2個月之後，就達不到15年，只能採計14年又10個月。而林委員為洲版本的第四項就是補足這個漏洞，也就是說，如果重行退休，再任或轉任職務得採計的年資…

42. 主席

    請顧委員立雄發言。

43. 顧委員立雄

    你現在講的，是在考驗我對於法律文字的智慧。林委員為洲版本的第四項提到，再任或轉任年資滿15年以上者，得就第五條第一項所規定之退休金種類擇一支領，請問教育部法制處李處長，這句話是什麼意思？

44. 主席

    請教育部法制處李處長說明。

45. 李處長嵩茂

    容我補充報告一下，剛才提到第五條第一項可以擇領一次退與月退俸的……

46. 顧委員立雄

    你先告訴我，這一段話是什麼意思，我實在駑鈍，完全聽不懂你剛才解釋的意思。現在談的第四項提到「……滿十五年以上者，得就第五條第一項之退休金種類擇一支領」，這句話是什麼意思？然後，「並按其核定之退休年資計算退休給與」，這句話又是什麼意思？

47. 李處長嵩茂

    就是我剛才向委員提到的，如果還沒加上我剛才講的那一句話，讀起來確實缺少一點轉折。這裡規定「任職年資滿十五年」，可是依照段委員……

48. 顧委員立雄

    你先不要講他舉的例子，我只問你這句話是什麼意思。

49. 李處長嵩茂

    是指實質再任或轉任，也就是第2次任職的年資滿15年，就可以依第五條第一項的退休金種類擇一支領。

50. 顧委員立雄

    所以，這項規定是不是很簡單，只是要處理一件事，就是只要重新任職滿15年，就可以按照第五條第一項擇領？

51. 李處長嵩茂

    對。

52. 顧委員立雄

    那跟剛才例子中只能採計14年又10個月到底有什麼關係？沒有關係嘛！即使有，也要等到後面再另做處理嘛！

53. 李處長嵩茂

    本處其實是規定前提，如果再加一句話就會更清楚。

54. 主席

    我是提案人，可以說明一下。針對第四項第一段，也就是剛才顧委員問到的部分，我提出我了解的，如果不對，大家再討論。如果該教職員是第2次任職，只要滿15年，就不用管前一次任職時間是幾年，因為與前一次任職無關了，也就不用以35年去扣，只要第2次任職年資滿15年，就可以直接選擇支領月退或一次退，當然還是要計算總年資，因為總年資會影響月退給付金額。

55. 顧委員立雄

    或者應該說，第2次任職一定要滿15年，併計核定退休年資之後，才可以再一次擇領。如果他前面不合乎領月退。你們的意思應該是這樣，對不對？前面不管他有沒有領月退，第二次必須做滿15年，才能擇一領取。每一個法條都有它規定的極限，這一條就只規定這件事情。

56. 主席

    請柯委員志恩發言。

57. （這裡略去一段其他人的發言）

58. 對於柯委員志恩的建議，教育部有沒有意見？

59. 顧委員立雄

    請說明一下第四項的但書規定。

60. 呂科長易芝

    …制年資，其年資採計，前15年是一年給5%，第16年起一年給1%的退休金，如果有人在退撫新制實施前，舊制年資已經領了20年的年資，第二次再任之後，重行退休的年資就要接續前一次的退休年資再去計算，也就是從第21年開始計算。會做這樣的規範，主要是因為第一次的前15年，一年領5%，第16年開始，一年領1%，如果不做這樣的規範，再任年資的第一年也會從5%開始計算，這對其他沒非再任的人員來說，是不衡平的狀況。

61. 顧委員立雄

    簡單來講，第四項就是他再任未滿15年，就不能領這個退休金；至於他能不能領原來的退休金，就要看他原來的部分有沒有符合退休計算。

62. 呂科長易芝

    原來的還是可以領。

63. 顧委員立雄

    比如我原來就有領月退，後來我再任，因為不能領雙薪，原來的月退就停下來；如果他再任未滿15年，又再辦退休時，原則上，他要回去領原來的退休金。

64. 呂科長易芝

    第二次如果未滿15年，就領取一次退休金。

65. 顧委員立雄

    第二次是領一次退休金，如果他原來有領月退呢？

66. 呂科長易芝

    同時……

67. 顧委員立雄

    就是同時領原來的月退及後來的一次退；如果第二段滿15年，就可以領月退，併計前面的……

68. 呂科長易芝

    併計前面的是年資採計的上限。

69. 顧委員立雄

    年資採計的上限到35年，然後採月退？

70. 呂科長易芝

    對。

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 張委員宏陸

    我知道是第二次；如果他申請退休去唸書之後，從事第二段工作滿15年，這麼一來，中間會不會有漏洞？

73. 顧委員立雄

    只有年資併計。

74. 張委員宏陸

    第二次任職很快就15年，這個例子與段委員剛剛說的，又不一樣了。

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 張委員宏陸

    所以教育人員也不包含他們？

77. 顧委員立雄

    根據林為洲委員的版本，只要滿15年以上，得就第五條第一項之退休金種類擇一支領，如此一來就不適用第四項規定，所以他可以無條件的支領月退？可是你們剛剛說：不是。感覺有些怪怪的。

78. 呂科長易芝

    …人，本來就要遵照本條例所有的規範，假設有一個人重行退休之後，任職年資雖達15年，可是實際採計的年資，我們只核定10年的話，依照本條例的規定，只核定10年的話，你就不應該領月退休金，只能選擇一次退；第四項算是從寬規定，讓他可以依第五條第一項的規定去選擇月退休金或一次退休金，但他還是要符合本條例其他各條文的規範。所以這一類人員可以去選擇月退休金，但他如果有第五條第四項的情形時，他還是不能擇領月退休金。

79. 顧委員立雄

    我知道你的意思，但因為公務人員退休法第十七條並沒有像第五條第四項「65歲才退休的不可以領月退」這樣的規定。公務人員退休法的規定沒有解釋上的疑義，但是這裡如果這樣規定的話，不論採計年資是多少，本席都認為是15年以上，即便我滿65歲，我也應該可以領月退。因為前面寫著不論再任或轉任年資滿15年，並無其他限制，因此他得就第五條第一項規定擇一支領，第五條第一項包括一次退或月退。

80. 李處長嵩茂

    …的時候，必須把第一項、第二項讀完，第一項是指前面年資不得採計，第二項是說前面年資併後面服務年資，不能夠超過35年，第四項要處理的就是一種類型─他可以採計的年資低於15年，不符合第五條第一項的門檻，但其服務年資達到15年的例外規定，目的就是為了鬆綁第五條第一項的規定；所以就修正為「前項人員重行退休時，其再任或轉任後得採計之年資未滿十五年，而任職年資滿十五年以上者，得就第五條第一項之退休金擇一支領。」

81. 顧委員立雄

    我知道你是延續第一項、第二項，再任年資滿15年，不論採計年資是多少的部分，你認為只是在解釋這個部分，但因文字上沒有引用第五條第四項的規定，就等於排除了第五條第四項的適用。所以當他重新任職滿65歲，他就可以申請月退，可是你們的意思是他的再任年齡滿65歲，不論採計年資是多少，都不應該支領月退，除非他符合但書規定。本席必須說你的文字完全看不出來有這個意思，本席認為可以修正為「前項人員重行退休時，其再任或轉任後之任職年資滿十五年以上者，得依第五條第一項及第四項規定支領退休金。」或是將第五條整個納入適用範圍內，末句修正為「得依第五條規定支領退休金」，因為本席沒有特別去研究第二項、第三項、第五項，不了解其他規定有沒有排除的問題。

82. 主席

    第五條只有四項。本席認為把第一項、第四項都寫進去，會更清楚，只要碰到這個情況，就回歸到第五條。

83. 郭組長宏榮

    所以我們是不是把第四項修正為「前項人員重行退休時，其再任或轉任後之得採計年資未滿十五年，任職年資滿十五年以上」將教育部剛剛建議的「得採計年資」放進來，因為他們要明確他們的適用範圍，後面接著顧委員剛剛說的「得依第五條第一項及第四項退休金種類等規定擇一支領。」這樣比較不會再有解釋上的疑義產生。

84. 顧委員立雄

    第一，公務人員法第十七條第三項前面的規定只有任職年資，沒有採計年資，本席希望你的規定不要再跟它不一樣，因為規定不一樣，只會讓人更看不懂，公務人員退休法第十七條並沒有採計年資的問題，只有任職年資滿15年的規定，採計年資部分可以用後面的併案合計退休年齡計算退休給與，再加上前面的天花板「35年」就夠了。公務人員退休法最好和學校教職員退休條例一樣，現在為什麼不一樣？就是因為有一個很奇怪的第四項，所以我剛剛才看不懂，第四項到底要不要排除？本席認為只要增列適用第四項，並將條文改為「得依第五條第一項及第四項規定」即可。至於後面要不要有退休金種類，我擔心第四項不是單純指退休金種類，你的第一項講退休金種類沒有問題，但是你的第四項不是講退休金種類，如果前面規定「得依第五條第一項及第四項規定之退休金種類」我不敢說絕對錯，但從文字潔癖來看，我覺得……

85. 主席

    你剛剛提的整理文字……

86. 顧委員立雄

    所以我才建議用比較簡潔的文字，改為「得依第五條第一項及第四項規定支領退休金」，至於要怎麼支領……

87. 主席

    就回歸到第五條。

88. 顧委員立雄

    對，因為它又有原則又有例外，未滿65歲可以依第五條第一項，年滿65歲依第四項辦理，但第四項又有但書，既有原則又有例外，例外又回到例外。我認為公務人員退休法的意思是，只要任職年資滿15年以上就可以領，至於年資算多少則是另外一個問題。

89. 主席

    條件就是年資滿15年才可以領月退

90. 李處長嵩茂

    公務人員退休的要件是任職15年以上，而這15年是採計年資。

91. 顧委員立雄

    15年以上是採計的？

92. 李處長嵩茂

    對。

93. 顧委員立雄

    是任職年資，而非採認年資吧？

94. 李處長嵩茂

    一點風險。

95. 段委員宜康

    如果要算採認年資，第四項就不用寫了，會寫出來就是要排除，對不對？這樣可以排除前項的適用嗎？我不太了解剛才你講的風險是什麼意思，就我的理解，現在修正的內容是：任職15年，採計10年，可以選擇月退，但月退是用10年計算；對不對？

96. 顧委員立雄

    對，沒錯。

97. 段委員宜康

    這樣有風險嗎？

98. 顧委員立雄

    如果這樣有風險，公務人員退休法第二十七條也有風險。

99. 主席

    文字就照顧委員剛剛所提的修正動議處理，把它合併起來。

100. 顧委員立雄

     還有兩項。

101. 段委員宜康

     請他們依修正動議把整個條文擬下來。

102. （這裡略去一段其他人的發言）
103. 主席

     好。

104. 顧委員立雄

     你們給我的版本，第一項是用「或其他法律退休」，第二項是「或其他法令」。

105. 郭組長宏榮

     那是打錯了。

106. 顧委員立雄

     兩個要一致，現在是用法律還是法令？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出顧立雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。