顧立雄・2016 年 5 月 11 日

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顧委員立雄
這樣文字要調整，因為最後一項沒有第二款和第三款，所以就要回復到原來的寫法：預算、租稅、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。
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顧委員立雄
……
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顧委員立雄
「除受監護宣告尚未撤銷及憲法另有規定者外」啦！表示我們沒有辦法排除憲法的適用，其他就沒有什麼問題嘛！
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顧委員立雄
是不是修正為「中華民國國民，除憲法另有規定者外，年滿18歲，未受監護宣告者，有公民投票權。」？
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顧委員立雄
只要增加「提案人應親自簽名或蓋章」就好，之後的「並檢附足資證明為本人之證明文件影本」就不用了。
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顧委員立雄
我有一點小疑問，其實也不一定有什麼道理。我們現在講的萬分之一或連署人數，講的都是「最近一次總統、副總統選舉選舉人總數」，因為公民投票年齡又將降到18歲，這裡講到的提案人數門檻或連署人數門檻以後都是選舉人數，其實也不一定有關係。
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顧委員立雄
主要是資源問題，因為如果今年不過，又沒有限制，一直在提，我想這也不是一個好的資源使用。
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顧委員立雄
我的意思是如果已經包括四款了，那你至少應該把三款放到五款，這樣文字就可以寫成：「主管機關依前項第一款至第四款規定並補正者……」，這樣至少文字比較漂亮。
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顧委員立雄
二分之一確實比較難，提案的領銜人要撤是比較簡單。
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顧委員立雄
十分之一
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顧委員立雄
1,800的十分之一，找180個人去撤，比較OK。
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顧委員立雄
百分之一點五是跟總統、副總統選舉的門檻一樣。
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顧委員立雄
文字就是一樣。
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顧委員立雄
如果不變動條次又要增加條文的話，是先刪除再加，我想這樣討論起來會比較好。
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顧委員立雄
諮詢性公投已經拿掉了，所以行政機關對於重大政策可以提公投了，你們的概念是這樣嗎？
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顧委員立雄
依據現行第十六條可以發動重大政策公投的是立法院，第十七條則是總統，除人民以外，就是賦予立法院與總統兩者，現在討論行政機關的部分也可以提出，可能還有一些程序上的問題，例如行政機關可否單獨發動？與第十六條的重大政策由立法院發動該如何連結？
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顧委員立雄
不知道！舉例而言，行政院要發動公投是否須經立法院同意？這個就是與第十六條其實是有……
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顧委員立雄
舉例而言，立法院做出一項重大決策，行政院不同意卻未提覆議，這時候決定要交付公投，這樣你懂嗎？
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顧委員立雄
在程序上是否必須先有兩個不一致的狀況發生才可以進行？或是隨時想到就可以進行？這在設計上很不一樣！我剛才以為你們在討論諮詢性公投時已經考慮過這一點，諮詢性公投本來是行政機關想要獲得諮詢意見而發動，假設立法與行政意見不一致要進行具有拘束性的公投時，可能必須考量在哪個程序上可以發動？
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顧委員立雄
憲法規定可提請覆議的只限於法律案、預算案和條約案，不包括重大政策。
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顧委員立雄
全國性公投和地方性公投有不同設計，現在討論的是全國性部分，所以要小心一點。
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顧委員立雄
這可能還要想一下。不過根據第十六條，立法院通過之後交付公投者也只限於重大政策，並沒有納入立法原則的創制與法律案的複決。我講的是現行第十六條。如果要在現行第十六條再加上……
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顧委員立雄
對，所以要不要這麼寫？或者，如果限縮在第十六條的重大政策，當然可以再加一項，就是「行政院對於第二條第二項第三款的重大事項認有進行公民投票之必要，得附具主文、理由書，經立法院院會通過後，交由……」，這樣修正之後，行政院還可以有發動權。不過感覺起來實益不大，好像與立法院自己發動意思差不多。
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顧委員立雄
主席，你現在的意思就是除了維持第十六條，立法院也可以自己就重要政策提出公投案以外，另外再加一項行政院對於重大決策，經立法院同意，也可以提案，是不是？
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顧委員立雄
第十三條還是維持，只是第十五條或第十六條會開一扇門就是了。
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顧委員立雄
不，第十三條提到「除依本法規定外」，如果本法有規定，就可以例外，如果本法沒有規定，原則上仍然不可以。
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顧委員立雄
概念上應該是刪除也沒差吧！因為這裡規範的是提案連署，那適用對象一定是人民。另外又有第十六條規範行政機關提案必須經過立法院同意，大概就是這樣而已，應該沒有行政機關可以例外、獨力提案的。
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顧委員立雄
例如行政機關想蓋一座停車場，想吸引選民投贊成票，便趁著選舉同一時間綁公投，詢問選民要不要興建停車場。
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顧委員立雄
要不要明天審查集遊法就好？
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顧委員立雄
下午可以繼續審公投法。
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顧委員立雄
中選會能不能看一下條文？因為這些都是技術性規範。
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顧委員立雄
高志鵬委員提案的第十四條是不是要列為第十五條之一？因為要規範在第十六條之前。
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顧委員立雄
條次可以再整理，但是概念上應該安排在第十六條前面，成為第十五條之一。到時候再整個調整好了，不過應該就是第十五條之一的概念吧！
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顧委員立雄
原來的第十六條是講立法院，剛剛我們說要再加一個行政院，行政院這部分好像是用高志鵬委員提案的第十五條為內容，對不對？那是不是列兩條還是說？
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顧委員立雄
如果現行條文第十六條要維持，概念上就變成再增列第十六條之一。
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顧委員立雄
我現在只是為了我自己閱讀方便，如果不先寫第十六條之一，我覺得你再唸下去，我已經完全忘掉了是哪一條。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
主席，我們現在就一個一個來，第十六條原來就有立法院，這個要不要改？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
如果不改，那就再討論行政院。
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顧委員立雄
三年要不要改二年，大家都一致。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
我們還沒有討論到高志鵬委員版，我們現在是討論原來的第十六條。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
高志鵬的第十五條是在講行政院。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
現在是討論現行法第十六條，對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
我們還是維持院會通過，好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
我們看一下第68頁高志鵬提案的第十五條，就是行政院的部分，這個概念上應該是把它列到第十六條之一，現在你又走到第十七條了，我都弄花了，第十六條的下一條，再列一條行政院的。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
如果加一條行政院的話，行政院提出的公投若被否決，應該也要規定多少時間內不得再提。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
因為高志鵬的版本沒有寫到這部分，所以文字還是要麻煩議事人員再加一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
那沒關係，那就不用限制二年，反正要立法院同意。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
第一個是同意票多於不同意票，對不對？
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顧委員立雄
第二個是同意票要到達投票權人總數的多少？至少要達到什麼門檻？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
另外，憲法修正案和領土變更案是50%嗎？
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顧委員立雄
這是指通過後一年內不得修正，還是指失敗後一年內不得再提？是哪一個？是指通過後一年內不得修正或廢止，而不是指失敗以後多久之內不能再提，對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
那就是指通過之後嘛！這兩個概念好像不太一樣。
二年內是指失敗的部分，對不對？失敗後二年內不能再提。這一條是指如果通過了……
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顧委員立雄
一年內不可以修改嗎？
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顧委員立雄
既然公投決定廢止，為什麼還要送立法院廢止？如果立法院不廢止……
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顧委員立雄
立法原則的創制是一回事，經創制之立法原則當然還是要經過立法程序，這沒有問題。我們現在講的是，如果法律案被廢止了，還要不要交由立法院進行三讀？
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顧委員立雄
憲法第三十七條規定，總統依法公布法律，發布命令，對不對？但法律案之廢止是規定在中央法規標準法，法律之廢止應經立法院通過，總統公布。所以憲法並沒有規定法律案的廢止嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
這和問題的爭點到底有什麼關係？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
如果在公投法直接規範，法律案經公投複決後，於一定時間內廢止、失效，這有什麼問題呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
憲法哪一條規定法律案的廢止？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
大法官宣告某一個法律案在一定時間內失效，有經過總統公布嗎？
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顧委員立雄
它沒有修法就廢止了，就失效了嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
立法原則經過公民投票以後，要送立法院完成審議，這沒有問題嘛！殊難想像立法原則之創制案在公民投票完以後會不經過立法院，當然不可能嘛！這必須經過立法院完成審議，再請總統依法公布嘛！這是可以理解的。
但我們現在講的是廢止案。目前中央法規標準法有規定廢止案要經立法院通過，總統公布。但這是中央法規標準法的規範，並不是憲法的規範，所以如果直接在公民投票法當中規範，經過公民投票之後，法律案會在幾天之內失去效力，這沒有什麼問題嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
現在憲法修正案和領土修正案，都要依照憲法增修條文，一個是第四條的第五項「中華民國領土，依其固有疆域，非經全體立法委員四分之一之提議，全體立法委員四分之三之出席，及出席委員四分之三之決議，提出領土變更案」。現在是不是只要按照原來的條文說，有關憲法修正案及領土變更案之公民投票，依憲法修正程序為之就好了，還是要再寫一個「咨請」？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
也是總統令修正公布。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
我的問題是，原來的條文就寫說，憲法修正案之公民投票，就依憲法修正程序為之，原來條文就這麼寫了，現在要特別修改，也沒有什麼特別的意義。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
原來中選會建議，有關一年內不得修正或廢止，或一年內不得再制定相同的法令，或行政機關一年內不得變更施政，這三項規定還有沒有？因為現在是按照高志鵬委員的版本。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
這三個都沒有了？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
那要列嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
他現在講的意思是說，現在這個還沒有發現違憲的爭議，只是他制定的法律或自制條例，跟原來的那個立法原則，有沒有牴觸？你們的意思是這樣，至於大法官要不要管到，還沒有到達憲法層次的問題，只是單純說，後來訂的那個法律，跟原來去創制案的部分，跟立法院有沒有牴觸？但總要有一個方法，如果提案人確實認為有疑義，是要交到行政法院還是哪裡？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
即使要寫司法院解釋，要不要寫司法院大法官解釋？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
如果按照現行大法官審理案件法第七條，只有機關，就其適用法律或命令所持見解，與本機關或他機關適用同一法律有牴觸，才可以申請解釋，你這是賦予人民提案的領銜人。現在憲法訴願還沒有實施，在還未實施的情況下，人民可以申請大法官解釋，唯一的方法就是按照第七條規定，一定要其權益遭受不法侵害，然後是終局確定判決，所以你這個應該放一條線或一條路，是指把公投提案的底線，視同中央或地方機關，在感覺上，好像也不會很離譜，因為他已經經過公投程序，最後提案人認為，您立的法跟他有牴觸，所以是不是可以比擬來適用，我也不敢說不通，看起來也可以說得通。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
一年內不得修正。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
我覺得是有道理的，避免公投投半天，立法院又來改，這個也要防免一下，所以一年內不可以再修正，或者廢止以後，一年內不可以再制定，這是有他的道理。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
因為前面已經有一年內不得……
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顧委員立雄
鄭委員麗君的版本，唯一就是那個否決，要改成通過或不通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
這要改一下，然後第三項，就是剛剛主席講的，由主管機關為之，然後把「八年」拿掉。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
第三十八條是為了搭配第二十六條，他的意思是說，因為現在直轄市，不一定有公民投票審議委員會，如果直轄市和縣政府決定要辦公投，他就要先函送，由他發動函送行政院核定，行政院對於這個事項，是不是屬於地方性公民投票，有疑義的時候，原來是規定由公民投票審議委員會認定，現在照那一天的討論，是行政院自己要決定，行政院說：「我認為你報上來」，所以這是由他發動，如果他報上去，行政院認為，這是或不是屬於地方性公民投票，是有這種情況。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
是否可以在第二十六條中規定？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
有關特別法沒收或追徵的規定，法務部已有制式條文讓大家修改，不是嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
你們說你們有到各機關去……
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
所以你們是建議現行第五十一條要保留哪一項？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
針對林委員提出的問題，是否應做些文字修正以資明確？比如明定不得於投票日從事對該次公投進行同意或反對的宣傳，其他的則可？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
有關爭訟的部分，剛才不是說要依司法院解釋嗎？請問第五十四條中提到的「大法官釋憲」是指何種情況？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
剛才通過的是若創制立法原則和之後立法有牴觸時由司法院或大法官解釋，至於涉及地方自治的則由行政院核定，如果地方自治機關對行政院的核定不服，是不是就回到大法官審理案件法第五條第一項第一款規定？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
原來第五十五條第四項規定，受理訴訟之機關或行政法院得依職權或聲請為暫時停止舉辦投票之裁決。這個有沒有保留的必要？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
就回到行政訴訟法裡面？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
如果不是規定在這個地方，在前面的公民投票管轄法院或是……
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
因為原來只限於否決，領銜的提案人可以提起行政爭訟，是不是都限於否決的狀況？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
我的意思是，第五十五條與第五十六條的規範是不一樣嗎？是不成案結果的行政爭訟？另外，條文裡面有規定30天，如果整個拿掉，就回到行政訴訟法裡面的時間，行政訴訟課予義務的時間是多少天？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
如果沒有寫領銜提案人，法律上的利害關係人沒有辦法框住，有可能更大。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
文字可能要修改為「全國性或地方性公民投票案經否決者」，是不是？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
要寫經誰否決嗎？因為有分全國和地方性的。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
全國性或地方性公民投票案經駁回者，領銜提案人於收到通知後，現在還要不要規定30天內？還是不要寫了，變成「領銜提案人於收到通知後得依法提起行政爭訟」？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
文字修正為「全國性或地方性公民投票案經駁回者，領銜提案人於收到通知後得依法提起行政爭訟」，這樣OK嗎？
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顧委員立雄
好像要修正文字，增加「投票」的字眼，就是「公民投票投票無效之訴」，是不是？
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顧委員立雄
對，但書刪除。
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顧委員立雄
原來條文有很多項，但行政部門建議修正條文好像改的很簡單，可否請你們作一說明？
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顧委員立雄
剛才主席講的跟處長所說的都沒有差別，現在問題是主席看到第五十七條刪除但書規定覺得有點奇怪，我認為處長講的沒有錯，但書規定刪除主要是對應選罷法相關規定，在文字上應該一致性，不過，但書不修也沒有錯，修了反而讓人覺得怪怪的。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
我認為第五十七條可以不用改，至於第五十八條有關確認投票案通過或不通過的規定，我剛才聽賴處長的說明中提到無效之訴如何處理的問題，你們認為無效之訴不可能再重新辦理投票，所以，就把無效之訴的規定給拿掉，請問賴處長的說明是不是這個意思？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
現在如果第五十六條確認無效之後，要不要重新投票？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
如果根據第五十八條判決通過或不通過，就不用再辦一次，是不是這個意思？因為第五十八條屬於通過或不通過之訴，如果法院判決通過或不通過，就不用再投票一次；但若根據第五十六條提起無效之訴，結果是無效，屆時要不要再辦一次？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
可是現行條文第五十八條第三項「第一項公民投票案通過或否決無效之訴，經法院判決無效確定者，其公民投票案通過或否決無效，並定期重行投票。」不是已經拿掉了？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
第五十六條、第五十七條是管無效，第五十八條是管通過後……
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顧委員立雄
第五十八條按照中選會建議的條文通過。
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顧委員立雄
剛剛司法院說誰可以提行政訴訟，就是寫在這一條。
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顧委員立雄
現在是現行法第六十一條要再加高志鵬委員的這一項？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
如果加了高委員的這一項，是否要改為「得依法提起行政爭訟」，而非「得提起行政訴訟」，這樣會不會比較好？因為他有可能先提訴願，再提行政訴訟。所以文字可能……
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顧委員立雄
前面要不要改成主管機關，修正為「主管機關駁回公民投票提案，認定連署不成立或於法定期限不為決定者，提案之領銜人得依法提起行政爭訟。」大家要記得前面那一條已經刪除。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
不能寫主管機關，因為主管機關有兩個。
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顧委員立雄
那是要件。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
他的意思是要由法院判斷，只是要確定……
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顧委員立雄
有差，法院要判斷，這是要件。
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顧委員立雄
檢察官起訴後，法院要根據這個要件做判斷。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
足認有影響投票結果之虞……
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
有兩種寫法，比如哪幾條是由行政院定之……
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
關於「要取得原住民族部落」的部分，你們要先定義是哪一族、哪個部落，要不然那麼多……
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
如果沒有經過他們的同意，那要怎麼辦？
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顧委員立雄
萬一沒有照這個來做？
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顧委員立雄
對，那要怎麼辦？
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顧委員立雄
如果同意用這個……
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顧委員立雄
這是由誰認定，是由原住民委員會嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
我是認為如要做一個宣示，就是：公民投票涉及侵害、變更、限制原住民權利者，不得違反原住民族基本法之規定。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
為什麼是「行政院應於……」？是不是應該改為「前項協議文本須經立法院委員四分之三出席及出席委員四分之三之同意，審議通過後，於十日內……」，就是將「行政院」刪掉。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
第二項至少也要規定經協商完成後之協議文本如何如何。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
第二項修正為：協商完成之協議文本須經立法委員四分之三出席，及出席委員四分之三同意通過後。現在的問題是，誰要交給中選會，由立法院交給中選會，怪怪的。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
「十日內」前面再加立法院，其實沒有加立法院，應該也是指立法院；前項協商完成後之協議文本須經立法委員四分之三之出席，及出席委員四分之三之同意，通過後，於十日內移送中央選舉委員會辦理公民投票。由立法院送，會不會有爭議？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
通過後，由立法院於十日內，將該協議文本……
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
「將該協議文本」也不要了，就改為「由立法院於十日內交由中央選舉委員會辦理」，可不可以？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
改為「由立法院於十日內交付中央選舉委員會辦理公民投票」。

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顧立雄於內政委員會會議

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