徐國勇於內政、財政、司法及法制三委員會聯席會議

1. 徐委員國勇

   主席、各位列席官員、各位同仁。關於本條，本席認為用「推定」是比較適當的，因為如用「視為」就是沒有救了，以後縱然有反證也不得推翻。如果用「推定」，不管是哪個政黨發生這種狀況，就可以舉反證推翻，對於這裡依第八條規定應申報之財產，經認定有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實說明，被推定為不當黨產的部分，可以舉反證推翻，說是正當取得之財產，這樣在保護等方面可以兼顧，對於不當黨產處理條例中所要處理之核心價值也都具備。對於用「推定」，我個人認為是一個很好的方式，所以贊成。

2. 主席

   請林委員德福發言。

3. 林委員德福

   主席、各位列席官員、各位同仁。我一直認為「推定」這個字眼有斟酌的餘地，換個角度，如果是經調查確實為不當取得之財產，這樣可能還比較明確。其實「推定」也並不是一個很確定的東西，對於不是很確定的東西再去舉反證，讓人感覺這個推定並不是很確定的，所以我認為這部分有探討的空間。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   請陳委員超明發言。

6. 陳委員超明

   主席、各位列席官員、各位同仁。勇敢的民進黨執政立委，愛台灣！如果一個委員會就有權力來推定，等於有另外一個法院、監察機關在。這一條你們如果要改，我們也接受，但要合理、公平，將「該財產推定為」改為「該財產經法院判定為」，這樣好不好？

7. 徐委員國勇

   （在席位上）你要「視為」還是「推定」？

8. 陳委員超明

   判定啦！不要是「視為」，如果經法院判定，確定之後，我們承認嘛！不能只由一個不當黨產處理委員會來「視為」或「推定」。你們都很有學問，剛剛發言的那麼多人都是法律系畢業的，不能像這樣臨時以修正動議方式一條一條的提出修正。主席，我很尊重你，但是我發覺這些是你們黨團的版本，你們用修正動議來提出，臨時要我們看了後同意。我很尊重你，但大家要合理公平的討論，雖然你們的學問比較大，但我看了一個晚上，大概也不亞於你們，你們不能因為人多就來壓迫我們。所以「推定」應改為「經法院判定」，否則這個處理委員會就會變成另外一個法院，請你們摸著良心聽聽看我們的道理在哪裡。

9. 主席

   請吳委員秉叡發言。

10. （這裡略去一段其他人的發言）

11. 最後一點，有關條次的部分，我們是要把它列在第九條還是第十條？如果是第十條的話，內文當然就是第八條和第六條；如果是第九條的話，內文的第八條就要修正為第七條、第六條要修正為第五條。主席可能要注意一下。

12. 主席

    條次我們會整理。請徐委員國勇發言。

13. 徐委員國勇

    主席、各位列席官員、各位同仁。我講兩點來讓大家了解。第一點，行政機關斷定事實之後可為行政處分，警察開單就是認定你違規或是怎麼樣，他就根據相關的證據做出行政處分。不當黨產處理委員會其實也是如此，它就是要根據這一條做出行政處分，假設某個政黨的財產被委員會推定為不當黨產而做出處分，你還是有司法救濟的途徑嘛！其實這是讓政黨在處理不當黨產的過程中，多了一個在法律上可以主張的事由。

14. 第二點，「推定」其實就是舉證責任的倒置而已嘛！本來應該是甲方要舉證，現在反過來，變成乙方舉證而已嘛！所以我要再次強調，我們把「視為」修正為「推定」對政黨其實是有利的，尤其是對擁有不當黨產的政黨。從這個角度來講，我們是釋出更多善意，希望能夠把這部法律定得更加完善，以上。

15. 主席

    請陳委員超明發言。

16. 陳委員超明

    主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我們的法律知識沒有你們雄厚，但是我打過16年的官司，這當中的起起伏伏，我深刻了解。你們改成「推定」是你們要擴大解釋的空間，也就是你們經常在罵的「自由心證」。剛才你們說我們還有救濟的途徑，這一條哪有什麼救濟的途徑？如果我們提行政訴願，被訴願委員會判定敗訴，還可以向行政法院提出訴訟耶！這一條都沒有規定，只依第六條的規定來辦理，那等於是只要你們推定就可以了耶！所以大家要好好考慮啊！你們不要假民主之名、行獨裁之實！我的學問沒有你們高，但是在司法上，我受過的苦比你們還深。你們一講不當財產，就把臺灣分成兩個時期，民進黨是從國民政府遷臺、戒嚴時期開始算；但在遷臺之前是日本在統治，臺灣是他打仗、掠奪資源的工具，在日本時代，有多少臺灣百姓的財產被強占？偉大、勇敢的民進黨，這是我們要繼續追查的部分，要還給臺灣人一個公道。戰爭是很無情、殘酷的，大家為了生存，什麼手段都會用，所以日據時代臺灣慰安婦的問題，我們也要調查清楚，不然我會覺得你們不是勇敢的臺灣人，而是媚日的臺灣人，謝謝。

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 林委員德福

    （在席位上）派員調查的部分要講清楚。

19. 主席

    請徐委員國勇發言。

20. 徐委員國勇

    主席、各位列席官員、各位同仁。可以肯定不是治喪委員會的委員，也不會是立法委員；此處的「派員」指的是不當黨產調查委員會的委員，因為委員會的委員有很多個，總要指派一個委員去。就是這麼簡單，有什麼好特別去說明的？

21. 主席

    請問各位，對葉委員宜津等提案條文第十條所提之修正動議，有無異議？（有）國民黨的委員有異議，本條暫保留，回頭再來處理。

22. 繼續處理第十一條，針對葉委員宜津等提案條文第十一條，現有李委員俊俋等提出修正動議。

23. （這裡略去一段其他人的發言）

24. 請問各位，對第十一條有無異議？

25. 請徐委員國勇發言。

26. 徐委員國勇

    主席、各位列席官員、各位同仁。公平交易委員會是一個行政機關，而不是司法機關吧！公平交易法第二十七條第三項規定得很清楚，就和這裡的規定一樣，受調查之機關、法人、團體或個人，不得規避、拒絕或妨礙調查，可見行政機關的行政調查還是有一定的規範，這一條條文的立法意旨和公平交易法的規定是一樣的，其他還有許多相關法律也都是這樣子，本席在此提出以上說明，謝謝。

27. 主席

    請問各位，對第十一條照葉委員宜津等30人提案條文通過，有無異議？

28. 林委員德福

    （在席位上）保留啦！

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 黃委員國昌

    顧律師講的我瞭解，但是我現在講的是，在附隨組織的定義上，透過這樣子的方式定義，是否切合你心裡面想的？你所謂非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制者，指的是法人、團體或機構。

31. 顧委員立雄

    對，就是指曾經被政黨控制的法人、團體或機構，後來非以相當對價之轉讓而脫離政黨實質控制。

32. 徐委員國勇

    國昌兄的意思是，不必寫「非以相當對價」這幾個字，沒有這幾個字的話，有一些相當對價的……

33. 黃委員國昌

    在附隨組織的定義中，「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營之法人、團體或機構」，這部分大家都沒有問題嘛！但我現在比較看不懂的是「非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制者」的「者」字指的是法人、團體或機構？

34. 主席

    一樣，就是法人、團體或機構。

35. 黃委員國昌

    如果是這樣，我建議改成「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之……」。

36. 徐委員國勇

    要加個「且」嗎？「且」是「and」。

37. 主席

    概念上應該是「或」。

38. 黃委員國昌

    他們要的概念應該是「且」。

39. 吳委員秉叡

    他的意思是要把「法人、團體或機構」放在最後面。

40. 徐委員國勇

    所以要改成「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人、團體或機構」。

41. 主席

    黃國昌委員的修正動議是在修正原來修正動議第四條第一項第二款第二行的畫線部分，建議修正為「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營，且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人、團體或機構」，請問各位有無意見？

42. 尤委員美女

    是要用「且」還是「而」？

43. （這裡略去一段其他人的發言）

44. 請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？

45. 顧委員立雄

    剛才司法院有提到一個問題，就是前面辦理限制登記是不能移轉，接下來是凍結帳戶，但問題是「如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存，並應將該提存之事實陳報本會備查」的規定似乎沒有凍結的意思。

46. 徐委員國勇

    如果將「而」改成「應」呢？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐國勇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。