葉宜津於內政、財政、司法及法制三委員會聯席會議

1. 葉委員宜津

   主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我是提案人之一，但是我贊成接受更完整的修正動議。剛才林維洲委員所講的理由，在在就是我們需要賦予它法律位階與權力的原因；就是因為如此，我們才需要訂定這個特別法。我們並沒有開什麼了不起的先例，事實上，東、西德也是用這樣的特別法來處理。當然，這是歷史包袱，經過長久的演變，有許多財產（特別是附隨組織的財產）可能已經轉手等等，我們也非常清楚這不是一朝一夕就可以處理或攪動的，所以我們才需要立這個法。此外，我們也沒有要溯及既往或是去處理善意的第三者，但至少要讓這個法通過，透過調查來釐清歷史的真相和歷史的軌跡。

2. 在處理的過程中，委員會必須要對社會交代，尋求社會的共識，我們的條文（尤其是第九條、第十條）並沒有任何溯及既往的文字，我們只是根據現有的狀況進行調查，若認定有故意隱匿、遺漏之情事，它才會做出處分，請各位委員不用太緊張。

3. 主席

   請林委員德福發言。

4. 林委員德福

   主席、各位列席官員、各位同仁。因為本委員會林委員為洲剛剛有特別提到，關於行政處分有沒有逾越、超過司法的認定及判定，我想今天在場的葉部長是憲法專家，大家也很尊重你，我請你上來做一些說明好不好？因為行政處分如果確實超越整個司法的話，其實我們當初也一直認為，要是認為哪裡不當、哪裡不對，送司法調查、送監察院我們都接受，其實我們都OK的；但是現在變成就是由一個委員會來認定怎麼樣，如果它認定你是怎麼樣，那你就要去推反證，不然的話你這個就是不當。我請葉部長來做一些說明與闡述好不好？因為你是憲法專家，我們都很尊重你啊！

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 葉部長俊榮

   我想這個部分還是請提案委員來說明，可能會比較好。

7. 莊委員瑞雄

   （在席位上）這個不會搜到你家去啦！

8. 葉委員宜津

   （在席位上）我在，要提案委員說明嗎？

9. 主席

   請林委員德福發言。

10. 林委員德福

    主席、各位列席官員、各位同仁。大家如果要針對法條內容來探討的話，就應該將它闡述清楚，因為這裡面確實存在著很多的問題。調查處理委員會的調查委員涵蓋司法官、調查局、監察委員，集所有權力於一身，就像許毓仁委員說的，等於可以去搜索一樣。葉部長是學法的，他為什麼說要提案委員來說明，因為他也認為由他去做解釋、說明，比較不適當，對於不適當的部分繼續硬拗的話，他教這麼多學生，學生會怎麼看他？說實在話，我們都很清楚，我們不要用各種的方式來硬拗！這些委員的權力可以無上大，集調查局調查員、司法官、監察委員權力於一身，可以要求警察、甚至要求憲兵來配合、來搜索！這一點很清楚！所以我們一定要攤在陽光下，讓大家來檢視。今天我們是針對法條內容來做探討，絕對沒有逾越，也不過份。

11. 主席

    請葉委員宜津發言。

12. 葉委員宜津

    主席、各位列席官員、各位同仁。跟各位委員報告，這一條叫作「調查，調查，調查。」因為很重要，所以要講三遍！國民黨若真有誠意，要好好釐清黨產是「當」還是「不當」，那麼「調查」就非常必要，而且重要。行政權的調查沒有強制處分權，所以這個部分沒有搜索票的問題，對象是政黨及附隨組織或受託人。它沒有強制性，但對一些年長者，他有寶貴、實際的經驗或證據，但是他行動不便，我們就其住所去做調查，當然是經過他的同意，才去調查，沒有所謂的搜索票或強制的問題。國民黨也常說，李登輝前總統A了他們不少的黨產，這對李前總統來說，非常不公平。我們是不是也應該透過調查，給他一個清楚說明、釐清的機會？所以這就牽涉到所謂個人住所必要之調查。

13. 本席要再強調一次，這只是行政權的調查，對於黨產「當」或「不當」之釐清，非常重要。如果國民黨連調查都不願意開始，我們真的不知道他們是為了什麼。

14. 主席

    請周委員春米發言。

15. 周委員春米

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席繼續對第十一條第一項第三款的「調查」補充說明。事實上，在相關的行政法規中，行政機關在執行職務的時候，也有封存相關文件、證件的權力，例如：319槍擊事件真相調查特別委員會條例第八條之一：封存、攜去或留置於政府機關持有之證件資料或證明有妨害國家重大利益，都可以攜去、封存、留置；監察法第二十七條：調查人員在必要時，也可以臨時封存有關的證件或攜去其全部或一部；另外在證交法第六十四條、期貨交易法也都有相關的規定。所以行政權在調查、封存相關文件是合法、合憲的。請國民黨的委員能夠理解這部分的立法。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 李委員俊俋

    主席、各位列席官員、各位同仁。行政院底下有根據行政院組織法所設立的獨立機關，包括NCC、中央選舉委員會、公平交易委員會等，這些都是二級機關，行政院底下也有三級機關，比如飛安委員會就是三級機關。有關特任或不特任的問題，三級機關當然也可以特任，我不知道問題出在哪裡？現在我們就是在討論如何設置黨產處理委員會的問題，它是一個三級機關，它的主任委員是特任，就是這麼清楚。這是一項法律，如果國民黨委員對此有什麼意見，就請提出來討論。其實相關例子也都有，包括獨立機關、三級機關、特任都有，這些都非常清楚，現在只是適合或不適合的問題而已，法規上都有相關例子，這是非常清楚的。

18. 主席

    請葉委員宜津發言。

19. 葉委員宜津

    主席、各位列席官員、各位同仁。其實李俊俋委員說得非常清楚，我們主要是希望能夠把黨產的歷史包袱調查清楚，這樣對大家都好，我認為國民黨因此而得到的好處甚至勝過民進黨所得到的好處，因為從此以後就可以卸下黨產的包袱。現在的重點在於要釐清黨產的歷史背景，然後再加以處理，所以要設立二級機關或三級機關並不是重點。就像剛才李俊俋委員所講的，這種任務編組並不是要用來當官的，也沒有國民黨所說權力這麼大的問題，其實相關事項都在特別法當中規定得非常清楚，三級機關本來就可以用特任的方式來處理，而且這是任務編組。不過我們也要有一種體認，那就是這樣的任務編組恐怕不是短期間就可以釐得清楚，所以一定需要一段相當長的時間去進行清楚的調查。當然我們也兼顧到各政黨的利益，本席非常贊同李俊俋委員等所提修正動議當中所規定的「委員中具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一，且單一性別之人數不得少於三分之一。」我相信這樣的組織一定可以做到公平，謝謝。

20. 主席

    請林委員德福發言。

21. 林委員德福

    主席、各位列席官員、各位同仁。過去只要設立新的委員會，都會被稱為黑機關，相信大家都很清楚，組織改造就是要精簡，結果現在不但沒有精簡，反而還要擴編，甚至還要支領薪水。這個三級機關不只可以給薪水、可以專任，甚至權力還這麼大，可以針對特定對象進行調查，站在人事行政總處的立場，你們有什麼看法？

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 林委員為洲

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對第四款「違法、廢弛職務或其他失職行為」，我們有一些疑慮，不過剛才黃國昌委員也指教了，不只是這樣的委員會，在公平交易委員會或中央選委會等機關都有相關類似的規定，我想真的是非常不一樣的狀況。因為該會要處理歷史過程，要超越現有法律，所以必須讓政黨色彩儘量平衡，並規定單一政黨委員不得超過三分之一，為的就是要超越政治來處理高度政治性問題。我認為處分國民黨或哪一個政黨的不當黨產具有高度的政治性，而且是對現有法律的挑戰，並對歷史做出價值判斷，一方面其位階不同，另一方面要處理的問題也很複雜，政治意涵非常深重，故更應該審慎，位階也應該更高，讓大家都能認同其為客觀的委員會。以如此定位來說，那麼讓身為執政黨的行政院院長具有這樣的權力，來認定其在職務行使有所廢弛、違法，且不註明是違反什麼樣的法，到底選罷法還是刑法即可解除其職位，那不就是代表只要行政院長不喜歡就可以換人？如此一來，就達不到我們要以公正性來處理高度政治性意涵的目的，所以我認為本條實有商榷之必要。

24. 主席

    請葉委員宜津發言。

25. 葉委員宜津

    主席、各位列席官員、各位同仁。我可以同意修正案，也同意黃國昌委員的意見。修正動議第十九條第五款提到「因案受羈押或經起訴」，其實我認為這部分可以改回我原來的提案版本，「因刑事犯罪經第一審判決宣告有罪者」，這樣就更明確一點。至於修正動議第十九條第四款，「違法、廢弛職務或其他失職行為」，剛剛很多國民黨委員說了很多次的社會自有公評，沒錯，不當黨產條例是具有高度政治性的特別法，所以社會非常關注，也因此該會委員會更受到社會關注，故行政院長要免除或解除其職務，可謂茲事體大，非同小可！如果該委員真違法、廢弛職務或有其他失職行為到必須免職的地步，那麼社會絕對會非常熱烈地討論，所以各位真的一點都不必擔心。如果因私人恩怨或其他因素隨意廢除某個人的職務，我想社會也絕對無法容忍。同理，這樣一個具高度政治性的法案，若接受一個違法亂紀的人當委員，我想社會大眾也很難接受。另外，就「違法、廢弛職務及其他失職行為」這點來說，公務人員懲戒法，及其他委員提到的公平會、中選會組織法中都有類似文字，性質也都一樣，是可以接受社會公評的。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出葉宜津本人的發言。這段發言沒有對應的影片。