陳怡潔・2016 年 12 月 15 日

從這段發言整理出的主張

公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？主張直接刪除第十七條之一兩岸政治協議公投，認為兩岸監督條例草案已明訂談判前、中、後各階段處理程序，應留待審議該條例時處理，以維持立法體系完整並避免兩者條文衝突致窒礙難行。「兩岸監督條例草案針對談判前、談判中或談判後等不同階段，其實都已經明訂相關處理程序，所以我們比較建議留待審議兩岸監督條例時再來處理，這樣做除了立法體系比較完整，也可以避免兩者條文有所衝突或爭議，導致兩項條文都發生窒礙難行的狀況，所以我們建議這部分直接刪除。」選舉權、公投權與被選舉權的年齡應否下修？認為將公民投票權年齡降至十八歲是全民的共識，也應該是各黨團的共識。「我認為把門檻降到18歲是全民的共識，也應該是各黨團的共識」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？認為公投法是依據憲法主權在民原則確保國民行使直接民權所立之法，不應成為朝野惡鬥工具，若冠上太多政治性修正條文將背離立法目的，因此堅持第十七條之一應該刪除。「公投法是依據憲法主權在民的原則，確保國民可以行使直接民權所立的法，它不應該成為朝野惡鬥的工具，如果讓公投法淪為朝野惡鬥的工具，親民黨絕對不能接受。而且這麼重要的法律如果被冠上太多政治性的修正條文，非常明顯地背離了本法之立法目的，所以我們非常堅持第十七條之一應該刪除。」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？主張刪除第十七條之一，認為政治協議非常廣泛，若本條通過未來兩岸可能達不成任何協議。「政治協議其實非常廣泛，如果本條通過，我們幾乎可以斷言未來兩岸可能達不成任何協議了，所以直接刪除第十七條之一就沒有問題了。」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？認為將領土變更放入公投事項只會增加兩岸歧見、不利經貿合作，甚至會造成陸方透過其他手段制裁臺灣、破壞現狀，不能因特定想法要全民承擔，因此主張第五款不應放在公投法中。「說不定故意挑出這個問題，到時候還會造成陸方那邊會透過其他手段來制裁臺灣，然後去破壞現在的現狀，我覺得這樣的成果並不能因為特定的想法而需要台灣人民全民承擔，所以，我認為第五款不應該放在這裡。」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？認為公投門檻降低後，對於由四分之一以上立委提議即可交付公投、無須經院會通過的做法持保留態度，擔心頻繁將個案交付公投，可能使政黨為自身政治目的辦理公投。「對於黃委員剛才所提出來的立場，我覺得相對要去考量，而且我也持保留的態度。如同李俊俋委員剛才也提到，基本上現在門檻已經降低了，如果動不動就因為什麼案子就予以公投，說真的，到最後會淪落成好像任何政黨都可以因為自己的政治目的而辦理公投」公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？主張刪除公投法第二條第二項第五款「領土變更案之複決」，認為憲法增修條文第四條已明確規定領土變更程序，公投法無需再納入。「有關領土變更的程序，憲法增修條文第四條其實就有很明確的規定，我們不需要再於公投法中加上領土變更這一項，明明憲法增修條文第四條就寫得很清楚了，所以不需要再把領土變更放在公投法裡面做。」

發言紀錄

只看陳怡潔的發言

陳委員怡潔
針對第二項第五款「領土變更案之複決」的部分，我們是有意見的。因為我們認為目前的兩岸關係並不是這麼的理想，如果將領土變更放入公民投票事項，說真的，這在兩岸之間只會增加更多的歧見，我覺得是不利啦！甚至不利於兩岸間各種經貿合作。說不定故意挑出這個問題，到時候還會造成陸方那邊會透過其他手段來制裁臺灣，然後去破壞現在的現狀，我覺得這樣的成果並不能因為特定的想法而需要台灣人民全民承擔，所以，我認為第五款不應該放在這裡。另外，有關領土變更的程序，憲法增修條文第四條其實就有很明確的規定，我們不需要再於公投法中加上領土變更這一項，明明憲法增修條文第四條就寫得很清楚了，所以不需要再把領土變更放在公投法裡面做。此地無銀三百兩，這樣只會讓彼此之間的關係更反彈，到底對台灣本身有沒有實質助益？我覺得並沒有幫助，反而只會造成對立，所以不應該再把本條文加上領土變更。我希望本委員會委員，尤其執政黨委員現在在委員會是多數，以目前兩岸關係看來，是不是真的適用？是不是應該考慮拿掉？我覺得應該要多加考量。我覺得這樣的修正案應該可以得到大家的認同才對，我這樣講會有點不禮貌，但我覺得真的不需要因為特定對象而有特定的做法，要以台灣的利益為前提，所以我認為第五款應該拿掉。
主席
所以陳怡潔委員的意見是第二項第五款應該……
陳委員怡潔
就是第二條第二項第五款領土變更案之複決，為什麼剛才我會說憲法增修條文第四條就有了，因為第四條提到「中華民國領土，依其固有疆域，非經……」，所以憲法增修條文第四條已經寫得很明顯了，我覺得不需要再在這裡另外加上這一款，應該予以刪除。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
就是你現在看到的這樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
所以黃委員的意思是支持，好。
陳委員怡潔
有關第二條第二項第五款領土變更案的部分，對於領土變更，其實憲法已經明定修憲門檻的限制，公投法其實可以不用再放進來，因為後者不能牴觸前者，即使放進來，也沒辦法高過憲法的位階，所以到時候有可能會產生合憲與否的問題。我真的認為這個部分應該要刪除，才不會有這樣的問題產生，而且憲法增修條文第四條講得非常明確，所以我覺得沒有必要再在這裡特別註記這個，應該就直接拿掉。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我不太了解黃委員的意思，你的意思是支持？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，這一條暫時先保留，因為有幾種不同的意見，包括不要空白授權，希望能夠明確寫進去，這是時代力量的意見，國民黨也支持。也有陳怡潔委員提出的意見，認為不需要在兩岸如此敏感的時刻以此增加困擾，同時憲法增修條文第四條已經有……
陳委員怡潔
其實這和兩岸關係沒有絕對的關係，而是第二項第五款領土變更的部分在憲法已經明定修憲門檻的限制，憲法增修條文第四條其實也說明得非常清楚，因此公投法有沒有需要真的再放進這部分？我是覺得不需要，否則是會互相牴觸的，所以我的意思是不需要做到這樣，但不要把這個原意轉到如時代力量所說的是在討好對岸，這個一點關係都沒有，我覺得應該就事論事來處理這一條，基本上應該就是用這樣的角度才對。
主席
好，收到。第二條暫時保留，因為大家有不同意見，我們先繼續往下走。第三條的部分請各位委員過目一下，中選會有一些修正意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，請主管機關準備，待會兒回頭再討論這一條的時候，請針對陳其邁委員所垂詢的法律體例、憲法層次問題進行說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
依協商的意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對，可以和選罷法一致，所以中選會沒有表達新的意見，第三條就照協商版本通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對第二章章名維持現行法章名有無異議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第二章章名。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在處理第七條，就是年滿18歲的部分，請問各位有無意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳秘書長美伶
對於降低公民投票權的年齡，行政院完全支持。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
如果這樣通過，這部分在執行上沒有問題！我們在投票人名冊造冊時會處理這件事。
主席
如果跟選舉同一天舉行，有的18歲可以投，有的18歲不可以投。
劉主任委員義周
那個在造冊時可以處理，沒問題！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員怡潔
我認為把門檻降到18歲是全民的共識，也應該是各黨團的共識，這一條有沒有需要爭議這麼久？在我聽來，國民黨就在此不斷地跟民進黨鬥嘴，說真的，來討論這樣的法案不是要挑釁，我講這些話或許比較不禮貌，國民黨真的不應該用這樣的方式來挑釁民進黨。如果這是全民共識，到底有沒有必要？假如你都支持了，卻為了這個爭執，有必要為了這個討論這麼久嗎？
主席
第七條沒有意見，我們就通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
最近修正通過的選罷法有一款規定：「採電子提案及連署者，其文件以電磁紀錄之方式提供」，我們建議也納入這條，因為我們考量連署時是將罷免的部分一起提，所以加上第五項：「採電子提案及連署者，其文件以電磁紀錄之方式提供」。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
我們在上次審查預算時有談到要把法制面的規劃先向內政委員會報告，後續系統的規劃及測試應該在6個月內可以完成。我們沒有看細節，我們詢問了資訊部分，在技術上並沒有太大問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在確定主管機關就是中選會？
陳秘書長美伶
對！剛才已經ok了！
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請中選會要特別注意。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
因為連署時，是用自然人憑證，所以初步規劃是這樣，這部分如果自然人憑證沒有問題，就不會有問題，而且在初期運作時，我們一定是雙軌，就是書面跟網路一起。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
大家都支持，不過相關提醒都很重要，而且藉由你們說明，大家可以更清楚知道現在的規劃方向為何。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請把你們目前說6個月內要做什麼樣的準備，向本會提交書面報告，好嗎？
劉主任委員義周
審查預算時已有決議。
主席
那就請提供。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
針對第十條，第二項建議修正為「主管機關於收到公民投票提案或補正之提案後……逾期未補正或經補正仍不符規定者予以駁回……」，就是一次的補正機會，要不然沒完沒了。
主席
等於也讓公投的提案連署人可以有補正的機會。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
第一項建議修正為「行政院對於第二條第二項第三款之事項」，這部分要講清楚，但這似乎是第十三條……
主席
這是第十三條，所以中選會對第十三條有意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這樣的話是，是不是授權主席與議事人員把條次……
劉主任委員義周
第十三條建議文字修正為「行政院對第二條第二項第三款之事項」，原來講的是「重大政策事項」；第三項建議修正為「行政院之提案，經立法院否決者，自該否決之日起二年內，不得就該事項重新提出。」
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第十二條第四項文字修改為「公民投票案依第二項或第十條第三項規定……」。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第十三條先照中選會再修正意見通過，至於條次的部分，再授權我們這邊來處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
有關高志鵬委員提案第十四條，因為第二條已經保留，所以我們連同這一條也一起保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
對於第十六條第二項，我們建議改為「立法院之提案經院會否決者，自該否決之日起二年內，不得就該事項重行提出。」這是跟行政部門提案一樣的平行規定。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，請大家看一下費鴻泰委員的提案，費委員鴻泰提案的精神應該是沒有經過院會通過的部分，只要有四分之一以上立法委員的提議，就可以交由中選會辦理公民投票。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
還有沒有其他委員要發表意見？針對第十六條，請同時參考費鴻泰委員的提案，因為他的提案跟先前協商的結論不一樣，所以我們就一起來看。差別就是要經四分之一以上的立委提議，還是說要經過院會通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
我們並沒有看到什麼一致的東西，就是各式各樣統統都有，就是多少都有。但是我想我們需要比較注意的是，這是我個人的意見，我覺得要避免公投，因為每次公投都要動用社會的資源，如果可以在立法院處理的問題，為什麼要拿到公投來做，成本的部分還是要考量。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
因為有不同意見，我們就先保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
接下來依序請陳委員其邁、陳委員怡潔及徐委員永明發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔
對於黃委員剛才所提出來的立場，我覺得相對要去考量，而且我也持保留的態度。如同李俊俋委員剛才也提到，基本上現在門檻已經降低了，如果動不動就因為什麼案子就予以公投，說真的，到最後會淪落成好像任何政黨都可以因為自己的政治目的而辦理公投，這樣的情形跟我們把公投門檻降低的意旨，其實是有點背道而馳的，我們也不希望因為這樣，導致未來任何一個政黨因為他們自己的政治目的而造成社會資源的浪費，或是造成社會更多的動盪，其實這不是我們所樂見的。所以我覺得對於國民黨的立場，我們是給予保留的態度。
主席
請徐委員永明發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請楊委員鎮浯發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這一條我們先保留。請行政院也發表意見。
陳秘書長美伶
關於第十六條的現行條文，即便是由立法院提案，也必須經過立法院院會通過。現在費委員所提的提案條文，已經把立法院院會通過這個條件拿走了，對民意機關的合議制來講，我覺得這個好像也是不太正常的，變成四分之一的委員提案就可以進行公投，而跳過了院會的部分。針對這個部分，還是請貴院能夠再斟酌。
主席
大家都已經表達過各自的角度跟看法，我們這一條先保留。目前是第二條、高委員志鵬等提案條文第十四條及第十六條保留，跟各位提醒一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
我們對第十七條沒有意見，對第十七條之一才有修正意見。
主席
請陳其邁委員發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
基本上防禦性公投當初立法時就是留給總統自己去判斷，所以不在那個裡面。
主席
針對第十七條，請問其他委員有沒有不同意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳秘書長美伶
第十七條應該是委員提案，意旨是賦予總統權力，在國家主權可能受到影響時，可以依總統職權加以處理。至於林委員垂詢本條會不會與領土有關係，因外力與主權有關，主權當然可能連結到領土問題，我們不排除那種可能性，但本條文的主要意旨是要由總統依職權去判斷。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果大家對第十七條沒有意見，我們就照這樣子通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員怡潔
針對第十七條之一，也就是兩岸政治協議公投部分，應該這麼說，兩岸監督條例草案針對談判前、談判中或談判後等不同階段，其實都已經明訂相關處理程序，所以我們比較建議留待審議兩岸監督條例時再來處理，這樣做除了立法體系比較完整，也可以避免兩者條文有所衝突或爭議，導致兩項條文都發生窒礙難行的狀況，所以我們建議這部分直接刪除。
另一個原因，目前看來，我國與對岸的關係應該不可能完全切割，未來勢必會有很多協議需要與對岸談判，就像剛才說的，兩岸關係有其特殊性，而本條指的又是政治協議，政治協議其實非常廣泛，如果本條通過，我們幾乎可以斷言未來兩岸可能達不成任何協議了，所以直接刪除第十七條之一就沒有問題了。否則，就像我說的，到時候兩岸監督條例也有了，要是又有本法第十七條之一，兩項條文可能產生衝突，加上本條定義為政治協議，而政治協議又那麼廣泛，我認為將本條刪除相對上會比較完整。
主席
請徐委員永明發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔
公投法是依據憲法主權在民的原則，確保國民可以行使直接民權所立的法，它不應該成為朝野惡鬥的工具，如果讓公投法淪為朝野惡鬥的工具，親民黨絕對不能接受。而且這麼重要的法律如果被冠上太多政治性的修正條文，非常明顯地背離了本法之立法目的，所以我們非常堅持第十七條之一應該刪除。
主席
由於有不同意見，第十七條之一保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這一條繼續保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
我們建議將第十八條的「主管機關」改回「中央選舉委員會」，因為這部份業務純粹是中選會的工作。至於地方部分，可以在後面條文規定準用第十八條，地方選委會就不會再處理這項業務。所以，我們建議本條還是使用「中央選舉委員會」，因為這是中選會專辦的業務。
主席
所以是要把所有「主管機關」都改成「中央選舉委員會」？
劉主任委員義周
對，第十八條的「主管機關」全部改成「中央選舉委員會」。
主席
這是中選會的修正建議。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
可以，這點沒有問題。
陳秘書長美伶
沒有問題。
主席
行政院與中選會都說沒有問題，其他委員是否要表達意見？
劉主任委員義周
我們還用YouTube，媒介很多。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳秘書長美伶
現在技術上都不會困難。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
這個部分沒有問題，我們在今年總統選舉就提供網路直播了。相關檔案不只會放在中選會網站，也會上傳到影音平台YouTube。
主席
我唸一下修正文字，大家聽聽看如何：「發表會或辯論會應網路直播，其錄影錄音並應公開於主管機關之網站。」，陳委員，你以為如何？
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
我建議第十八條用語還是維持「主管機關」，因為其他條文其實都有「主管機關」，這裡也維持好了，不要改成「中央選舉委員會」。
主席
你們可以說明一下當初建議更改的原因嗎？後來為什麼又建議不改？
劉主任委員義周
當初是認為本條規範的完全是中選會的職權，後來才想到，如果地方選委會也準用，這時主管機關其實就會是地方政府，而不是地方選委會，所以我們還是認為應該用「主管機關」，其他條文再準用，這樣比較可以解釋。
主席
前面條文已經定義主管機關就是中選會，所以也沒有問題了。
劉主任委員義周
對。
主席
好。請各位委員注意，第十八條採納中選會的建議，維持「主管機關」。另外，時代力量黨團修正動議以及陳委員其邁的再修正動議就是照剛才我所唸的內容修正，請議事人員印給大家看看。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我再念一次：「發表會或辯論會應網路直播，其錄影錄音並應公開於主管機關之網站」。第十八條修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
這是刑法的條文。
主席
這是刑法的條文？好，範圍更廣就是了？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
其實我剛才也問過同樣的問題，而你們說這是法律用語，至於是什麼法律用語，你們要不要說明？
陳秘書長美伶
政府資訊公開法規範政府資訊公開有幾種情況，包括召開記者會、透過文宣，另外一種就是上傳至網際網路，所以本處條文也沿用這些法律名詞。上傳至主管機關的官方網站當然沒有問題。
主席
請教一下，以前要求登報時，也有人找不知名的小報亂登，現在規定要公布在網際網路，會不會也有人隨便找一個很偏僻冷門的網站上傳？
陳秘書長美伶
會上傳官網，因為前面條文有規定主管機關，所以這裡應該是在主管機關的網站上提供連結。
陳委員怡潔
可以更明確地讓我們了解嗎？譬如說應該是什麼樣的形式，讓我們了解一下，好不好？照現在的條文，好像是只要透過官網就能被認可，但是要怎麼設定？譬如說現在很多人都有自己的官網，如果他自己在官網上做出不當行為，這樣也可以嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳秘書長美伶
其實除了中選會網站以外，地方選委會網站上也會有連結，也會張貼，地方政府民政局網站上也會有，如果此處條文只寫「主管機關」，反而會變成只有中選會，但其實也不僅只於此。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳秘書長美伶
我是說公開的方法可以有好幾種，而網際網路是其中一種。對於剛才楊委員提出的意見，請看一下公民投票公報，公民投票公報一定是中選會出版的，不會有地方選委會的，既然如此，本條文就不需修改，如果各位委員同意，可以比照前面條文，寫成「主管機關之網站」。
劉主任委員義周
我向各位委員報告本會在實務上如何操作。我們除了在中選會網站公布之外，還會上傳至Open Data平台，也就是透過不同形式，在不同地方釋放資料。我們做這件事一定希望絕大部分的人都知道這回事，所以不會放到所謂的不知名小站。
主席
你可不可以再說明一下，有什麼其他法律也使用這樣的用語？
劉主任委員義周
刑法。刑法中關於網際網路的條文規範在第三百三十九條。
陳秘書長美伶
最早是政府資訊公開法規範了公開方式有哪幾種，其中之一就是「網際網路」，當時的用語是如此，但這也已經是十幾年以前的事了。至於現在，誠如剛才劉主委講的，當然還會上傳到其他地方，但至少主管機關自身的官網一定要有，所以只要比照第十八條，用「主管機關之網站」，我想應該就沒有爭議了。
主席
如果第十九條修正為「及公開於主管機關之網站」，這樣如何？
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
這樣範圍比較小。
主席
這樣改，範圍反而變小了？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
還是放在立法說明？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
在立法說明解釋好了。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
有點多此一舉，我剛才講的不是主觀意識，在客觀上，本會就是這樣做的。
主席
如果改成「及公開於主管機關之網站、網際網路」呢？會不會很怪？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳秘書長美伶
實際上，本條最主要的目的是公報必須送到各戶，每一名投票人手上都要有公報才是重要的。後面條文提到的做法都是輔助。
主席
好，那就照剛才的文字，用「專屬網站、網際網路」？
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
針對第二十條，我們建議依照高委員志鵬的版本，因為該版本寫得非常具體，包括「公民投票案於中央選舉委員會依第十七條第一項規定公告前，有下列情事之一，經立法院、權責機關通知中央選舉委員會者，該會應即停止公民投票程序之進行，並函知提案人之領銜人」，指的就是立法院或行政部門已經依法實現了公投之要求，所以我們建議條文就照這樣擬定。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請大家過目的點在於中選會提出的再修正意見，在第6頁中，第二十條的文字改變比較大，所以請大家看仔細一點。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
例如在核四公投中，就是由經濟部承諾照公投提案要求處理。
主席
所以是指政策權責機關。
劉主任委員義周
中央選舉委員會也都改為主管機關，總共有兩類機關可以通知中選會。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
到目前為止還沒有這樣的經驗，從邏輯上來講，不應該再重新連署。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
投票就投票了啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
可能在條文上要做一些補充。
（這裡略去一段其他人的發言）
賴處長錦珖
目前已知就只有美牛案有這種狀況，美牛進口案後來在政府修改衛生相關法律之後，公投就沒有繼續進行了。至於事前──也就是投票前需不需要設定煞車機制？煞車機制當然要由行政部門、權責機關通知我們，我們再來判斷，只能這樣了。至於要有什麼樣的程序，我們也還沒想出要不要有煞車機制。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我追問一個問題，根據現在討論的條文，立法院與權責機關因為有條文中規定的兩項情事通知中選會時，中選會就要停止公投程序，會不會是說中選會根本沒有判斷權？你們剛才提到，你們可以判斷到底有沒有這樣的情事，可是照現在這樣的條文寫法，應該是立法院與權責機關自己認定已經有這種情事，只是通知中選會，而中選會就必須立即停止公投程序。所以陳委員其邁一直擔心的是，這種做法會變成干擾公投進行。譬如說國民黨現正推動核災地區食品公投，持平而論，說不定行政單位認為沒有這件事，所以就停止公投程序，那麼中選會對於是否停止公投程序是否有判斷能力？還是行政單位喊停就停了？那人民的公投權會不會受到行政權的重大干擾？中選會有沒有否決權或判斷權？
劉主任委員義周
我想由中選會決定政策其實是不應該的，重大政策應該由行政院決定，而非由中選會決定。第二十條如果按照高委員志鵬版本，其實文字上已經有「公告前，有下列情事之一者」，選罷法也規定很多案子在公告前可以變更，但一旦公告，公告事項就要一直進行到底，所以本條要不要也這樣處理？也就是明白規定在公告前，不管是立法院或行政部門，只要有條文中的兩種情形之一，都可以告知中選會，由於立法或行政部門已經滿足公投訴求，要中選會停止公投程序，但公告之後，公投就必須辦。
主席
我們可不可以看一下原條文？剛才陳秘書長出示了原條文，我覺得滿有意義的。在條文對照表的第89頁，現行條文是右邊數過來第2個欄位，也就是說，踩煞車的權力只賦予立法機關，而沒有給權責機關踩煞車的權力，是不是剛剛大家所疑慮、擔心的問題就不會存在？也就是說，只有立法機關自己認為立法已經實現了創制複決的目的，因而通知主管機關，然後主管機關就停止，但前提還是在公告前，一旦公告就不能踩煞車。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳秘書長美伶
現在法的部分之所以可以停止公民投票繼續進行，是指立法機關已經把法律或自治條例通過之後，…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是陳怡潔在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

陳怡潔
親民黨對第二條的態度其實非常明確，今天早上我們也已經說明過，有關領土變更的程序已明訂於憲法增修條文第四條，因此，我們認為不需要在公投法中加上領土變更之規定。另外，據說早上有國民黨的委員說要和親民黨協商有關第二條的條文，但事實上卻沒有任何人來找親民黨協商關於領土變更的議題，甚至還有人說我們其實已經跟民進黨講好了，對於這樣的指控，我在此表達嚴正的抗議。我們今天是要針對條文進行檢討，藍綠兩黨的鬥爭不要再把親民黨拉下水，這樣彼此的高度都沒有了。
陳怡潔
再者，其實今天看到兩大黨都是髮夾彎，我們可以理解民進黨對領土變更的態度有所保留，我認為這是正確的，也給予肯定；但國民黨不要為了凸顯民進黨的公投髮夾彎，就連領土變更這種該堅守的底線都放棄，如果你們是這樣的態度，民眾到底能不能安心？你們這樣真的可以獲得國民黨支持者的支持嗎？不要玩到最後擦槍走火、弄假成真，大家都很清楚最後的後果誰要自負，也不是說在野黨就要暴衝，如果你們連領土變更都要退讓，說你們從善如流，但這樣真的是從善如流嗎？暴衝的下場，不論是對於第二條第五款或是第十七條之一的刪除，以目前的國際情勢與兩岸的關係，你們真的認為有助於臺灣整體的利益嗎？我覺得各政黨的政治目的不應該放在臺灣全體的利益之上，所以我在此呼籲，請國民黨三思再三思，國家的定位與領土不是可以被拿來當成與執政黨談判籌碼，這是我們不能認同的。大家很清楚目前兩岸的關係是冷和，如果最後變為對抗的話，責任要由誰來扛？國民黨要扛嗎？本來我不想講這些話，但當我聽到國民黨說要找我們協商，然後又說我們跟誰說好等等的話，說真的，這種指控我們真的無法接受，所以在此我一定要表達的非常清楚。不要以為獨派的壓力只有民進黨要扛，如果因為國民黨今天從善如流，造成獨派真的要用公投進行領土變更，那麼國民黨也會間接成為臺獨的推手。然後今天你們一邊說要從善如流，又有委員一邊要宣告自己沒有臺獨，這不是多此一舉嗎？而後，接下來的壓力誰要扛？所以不要拿臺灣的整體利益來開玩笑、來當政治籌碼，這怎麼對呢？
陳怡潔
我再重申一次，第一，針對法令的部分，憲法增修條文第一條及第四條皆已明確規定，所以不需要在公投法中加入領土變更的部分；第二，針對態度的部分，我們要表態的非常清楚，不能為了任何政黨的政治目的把臺灣民眾的利益當成籌碼在玩，這是我們不能認同的。
陳怡潔
我們從頭到尾都是反對的。
陳怡潔
我要先再次表達親民黨的態度，我回覆剛才黃委員所說的，我們的態度並不是有所轉變，從上一屆到上個會期，我們不是對民進黨的版本沒有意見或討論時沒有意見，如果真的如國民黨所說的，我們跟民進黨委員都講好了，為何我們今天連要提個案子都無法提？我們的態度是認為既然我們沒有辦法影響，最多就是在朝野協商時再來表達。所以我們在這裡再次強調，我們的態度從來沒有變過，針對變更領土這一塊及第十七條之一，我們都認為應該要刪除，第二條第五款也應該拿掉，所以我可以回覆剛才黃委員的問題，我們的態度從來沒有變過。我們有異議，但如果我們的一席無法改變，就到朝野協商再處理。上會期處理時，國民黨委員也都不在，我想問一下你們的態度是什麼？
陳怡潔
其次，我非常贊成黃委員說的應該回歸到憲法，或是李俊俋委員說的憲法已經載明得非常清楚，包括增修條文第一條說「中華民國自由地區選舉人於立法院提出憲法修正案、領土變更案……」，第四條也說得非常清楚，還有第十二條也是如此，黃國昌委員也可以接受，那我們就把第四條拿掉，這樣就沒有你剛才所講的問題了，所以你們是不是可以思考一下？總之，第一條、第四條、第十二條已經載明得非常清楚了。
陳怡潔
關於方才陳委員超明所提，首先很感謝陳委員超明能夠表態，但方才你們的委員也說，你們是不來找我們協商，不要把這個帽子扣在我們身上，不能玩政治籌碼的遊戲，這個我不能認同！另外，我再重覆說明一次，我不希望用什麼「礙眼」，我剛才不斷聽到「礙眼」、「礙眼」，拜託大家不要再用這種情緒化用詞去討論修法，說真的，原來在增修條文第一條的複決，很清楚指的就是公民的投票。
陳怡潔
剛才有提及公民投票誰要辦？當然是中選會來辦，所以它一定是依照憲法增修條文的規定去頒布其投票方法，所以就沒有剛才黃委員國昌講的這個問題。如果今天時代力量自己願意去訂一個創制複決的法令，我們並不反對，可是公投法是為了確保主權在民之神聖法律、依據，你怎麼可以把它看起來好像是淪為被特定政黨當作政治利益的工具？我要強烈表示親民黨不能認同這一點！我們沒有反對你們自己去訂創制複決的法令，這個OK啊！如果時代力量如此堅定，我們也給予支持。
陳怡潔
我沒有共識哦！
陳怡潔
我要再次強調，我們的討論無非是希望能趨近於有共識，所以我覺得沒有利用不利用的問題，對於陳超明委員剛才所說的，我還是要予以反駁，剛剛也已經說過了，不要用有情緒的態度來修法。
陳怡潔
另外，對於這個提案，我們是有疑慮的，所以不予支持，我們還是堅持原本親民黨所提出的修正動議。
陳怡潔
我要在此再次重申親民黨的立場，我們已經說過很多次了，公投法本來就不能淪為政治工具，今天為什麼一直糾結在這個點，原本增修條文第一條、第四條、第十二條都已經講到快爛掉了，也都已經討論這麼久了，既然這樣，為什麼不能好好去討論？相對的，好像是針對特定對象的政治表態或政治目的，我覺得這是親民黨絕對不能認同的。所以我們主張領土變更本來就不應該納入公投法，我們堅持原本所提出的修正動議，對於這個部分應該予以刪除。對於這一條，大家已經討論很久了，以親民黨的立場，對這一條是有意見的，至於其他部分，如果大家都有共識，我們也希望這個法案能送出委員會，但是對於這一條，我們真的是有所堅持。
陳怡潔
剛剛說過不要情緒的字眼了，可以嗎？
陳怡潔
跟原來審查會的版本就不一樣喔！聽起來……
陳怡潔
國民黨是要審查會原來協商的共識版嗎？是這個意思嗎？
陳怡潔
等一下是要表決嗎？
陳怡潔
陳超明委員的態度不是支持親民黨的嗎？他有態度啊！是國民黨沒有態度啊！你誤會他了，他有態度。
陳怡潔
我要再次重申，對於領土變更的部分，我們是堅持一定刪除，不能放入公投法。所以，對於你們提出的這個案子，我們一定是持反對意見。就像大家所講的，公投法是全民的期待，對於第十七條之一，當然稍後還會再討論，其他沒有異議的條文，希望今天能夠出委員會。可是，領土變更這一條是我們非常堅持的，如果大家討論這麼久都沒有共識，我們也可以擇期再審啊，我們也配合，否則的話……
陳怡潔
如果沒有的話，大家就協商啊！
陳怡潔
要連同我們的版本嗎？
陳怡潔
我們對這個條文是予以保留，因為這裡有討論到第二條第二項第四款和第五款的部分，而我們對第二條第二項第五款有意見，所以本席建議將這個部分一併送協商，等協商的時候再來討論。
陳怡潔
方才我聽了秘書長的說明，如果是依照行政院的立場，其實應該沒有太大的問題才對，所以請行政機關再說明清楚，因為本委員會看起來好像是還好，但還是請你再作說明，我們認為這一條應該是沒有什麼異議才對。
陳怡潔
針對行政院提出的第十六條之一修正動議，我們是反對的，因為這一條比較搭配民進黨剛剛提出的第二條修正動議，既然如此，其他條文如果有要保留，這部分也保留協商。
陳怡潔
現在連公告半年後都沒有了？
陳怡潔
但是直接就拿掉，文字上也沒有了。
陳怡潔
對，針對第十七條之一，我們早上就表達過立場，因為之後有兩岸監督條例，我們怕到時候在整個法令上會有衝突性，既然未來在兩岸監督條例可以處理，我們覺得這個部分就直接刪除，再次重申立場。
陳怡潔
如果我沒有記錯，當時之所以有這個條文的前提是為防止馬政府背棄台灣人民，怕他會與對岸達成一個不利台灣人民的協議，不過現在的兩岸關係其實不是這麼的理想，本席相信目前的執政黨在兩岸關係不佳的情況下也不可能背棄台灣人民的利益，所以我認為不需要在此新增一個這樣的條文，其實這與第二條的納入領土變更為公投事項同樣都屬於政治性提案，而兩岸間的政治性協議其實是很多的，所以首先要確定的是廣泛上到底該如何訂定，而且照這樣規定，未來不僅兩岸談判前要交付全民公投，談判完成後亦需交付全民公投才能生效，這樣的方式否符合未來處理重大政策和法案所需，本席認為是值得思考的，且為充滿政治性、完全不利於兩岸對等談判的法條。
陳怡潔
本席之所以要不斷地強調，是因為我們真的不希望這個政治性的法條淪落為朝野惡鬥的工具，親民黨對這樣的情況是不能接受的，制定公民投票法的用意就是要貫徹還權於民、主權在民的原則，若在這麼神聖的法條上冠上太多政治性的修正條文，很明顯是悖離了本法的立法目的，因此本席在此懇切的期盼本會委員並向執政黨委員提出呼籲，請多參考親民黨的意見。本席再次重申，我們還是認為應該將此修正條文刪除。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳怡潔本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

陳怡潔於內政委員會會議

從這段發言整理出的主張

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