黃國昌・2017 年 5 月 3 日

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黃委員國昌
我們姑且先不論要採取什麼政策立場這件事情，針對今天提出的第十五條第一項修正條文，應該是要放在第一項的但書，還是要增列第二項？從這個修正條文看不太出來。其次我要提醒的是，即使站在提案委員說明的立場，這個條文是不是能夠達成提案委員說明所要達成的目的？就這個修正條文本身來講，存在一個非常大的問號，為什麼我說存在一個非常大的問號？第一，從這個修正條文來看，以大的項目而言，大概有3個非常大的問題，第一個大的問題是這個修正條文本身看不出來申請再任這件事情是定位成權利還是機會？我從這個條文看不出來。第二個問題，在構成要件上，所謂的退休條件改變，其所指涉的內涵是什麼？是退休的要件改變？還是退休以後所受領退休金內容的改變？
第三個大的問題──致當事人權益受損，其構成要件要如何解釋？如果「致當事人權益受損」指的是他預期在接下來的生命當中，所可以領受的金額，也是該提案要旨的話，按照考試院剛剛提出來的內容，要滿足該要件合致的狀況，可能會非常、非常的少。個人認為，如果這個修正動議真要達成提案委員當初的提案意旨，恐怕該修正動議要重擬，因為光看該條文本身和你們的修正意旨，就無法match。本席純粹是就這次修正中你們提出修正動議的法律條文和你們要達成的立法意旨，提出我比較困惑的地方，做以上的說明。
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尤委員美女
我們整個修法方向是希望能夠延退，現在只要年滿60歲或是任職滿25年，就可以自願退休，而任職25年就像剛才王榮璋委員所講的，大約平均五十幾歲就退休，所以整個財政的負擔是滿重的，再加上地方主管機關的考量，所以是否請行政院主計總處的代表表示意見？
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尤委員美女
主席，我是不是可以請教一下？剛才王榮璋委員提到所謂半失能和全失能，這些都是在擔任公務員之前就具備了這樣的條件，應該有可能是他進來……
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尤委員美女
還有安寧緩和醫療條例這個部分。
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黃委員國昌
是整個第二項嗎？還是只有第一款？
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黃委員國昌
針對第二項第一款，我完全瞭解王委員的苦心和規範的意旨，我也支持，只不過要請王委員再確認一下，你的「安寧緩和醫療條例第三條第二款」和考試院的「罹患末期之惡性腫瘤，且繳有合格醫院出具之證明」，這兩個要件是不是用並列的方式？
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黃委員國昌
第二項現在是處理完了？
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黃委員國昌
我是說第三款。
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黃委員國昌
他的第三款要嗎？
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黃委員國昌
第二項第三款加入王委員所提的修正款項，在內容上和精神上我是支持的，不過我想要確認最後一件事情，勞工保險條例第五十四條之一基本上是個授權規定，它授權中央主管機關也就是勞動部訂很多這樣子的規則，我現在要再度確認，王委員的第二項第三款是按照那一個條例所定標準評估為終身無工作能力者，請問最後認定符合這個要件的主體會是誰？就是有一個機關或單位要去認定說「ok，你符合第五十四條之一」，然後按照這個標準認定最後的結果是終身無工作能力，那個認定的主體會是誰？
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黃委員國昌
對。
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黃委員國昌
王委員說那個專業的團隊會按照那個標準去做認定，這個我都沒問題，我現在是說在形式上面，這個法的主管機關要按照什麼東西來認定，王委員剛剛講的那個團隊是不是會有一個報告出來？
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黃委員國昌
剛才王榮璋委員所說的實質內容我完全瞭解也同意，我現在唯一在猶豫的是立法體例的問題，因為不管是第一款還是第二款，譬如說由合格的醫院或是中央主管機關評鑑合格的處所出具什麼證明，就是它有一個書面的東西當作認定的標準，到時候處理退休的主管機關只要看那張紙就好了，他們也沒有什麼可以去裁量或者是再判斷的餘地，我知道你的第三款也是想要達到相同的目的。實質上的文字要這樣寫也不是不行，我只是在想，有沒有可能把那個文字調整成比較符合第一款或是第二款的立法體例？可以清楚的看出你剛才所講的，訂在那個條例裡面所謂的專業團隊，他們所出的報告就用來當作認定的標準。
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黃委員國昌
我大概回應一下考試院剛才提出的意見。考試院提出的認定方式是由權責機關提出，交給銓敘部認定，對於這個部分，我們的版本完全沒更動，也就是說，銓敘部認為在判斷上所需要的一些彈性，與權責主管機關與銓敘部最後認定之間的關係，我們完全沒更動。但我們之所以要加這一項，理由並不是主張完全符合要件、綁得非常死，也就是一定要以法律認定某些職務屬於危勞職務，我們補上這一項的理由在於，目前針對危勞職務的規定，現行母法完全欠缺，對於何謂危勞職務沒有任何認定上的指引。但是對於危勞職務，也不能用開放性的法律概念，說沒關係，就讓權責主管機關也就是銓敘部事後去訂，我們現在補上這一項，就是希望在兩者之間取得平衡，我們要的危勞職務不是純粹、完全沒有定義、沒有整體認定指引的開放法律概念，所以我們才會引用職業安全衛生法的規定，而之前銓敘部與權責主管機關所要的彈性也不會因為增加這一項遭到抹煞，反而因為增加這一項，未來權責主管機關或銓敘部在認定時能夠有比較清楚的指引。
尤委員美女
我建議將時代力量黨團版本增加的那一項放在立法理由裡面，等於是權責機關在認定時應該參酌或審酌職業安全衛生法規定做為參考。因為我不知道職業安全衛生法是否涵蓋所有所謂危勞概念，還是只包含其中一部份。
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黃委員國昌
本席可以接受主席所做結論，至於是完全授權銓敘部訂定標準或由銓敘部會同衛福部一起訂定，大家可以討論，不過本席要再說明一次，我們知道這個條文是針對雇主應採取必要的安全設備和措施，所以條文文字從來沒有寫明是針對哪些情況，而是針對兩種狀況，第一項所定的各款危害及第二項所定需排除的各款風險，不論是危害或風險，從職業安全衛生法第一項或第二項所列各款事由中都可以歸納出其核心內涵，不過，如果大家對於這樣的方式仍有疑慮，時代力量可以接受主席的裁示，但建議直接在條文中明定由銓敘部會同衛福部訂定危勞標準。
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尤委員美女
這條針對的是未達退休年齡但卻因配合機關裁撤、組織變更或業務緊縮辦理精簡而職務遭到變動的情況，此時原本應予以資遣，現在則特別優惠讓該員可以提前退休，所以應該「得」准其退休而非「應」准其退休，並在第四十一條再訂定一個優惠方式。
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黃委員國昌
關於65歲屆齡退休的條文，時代力量黨團的提案之所以規定在65歲以後可以申請延長退休年齡，主要是因為超過65歲但還有相當的智力和體力，並且願意去服務的人，如果讓他繼續在公務體系當中工作，事實上對於整個公務體系的人力資源有幫助；第二，在這次年改方案的配套當中，讓他們持續性的從事公務工作，等到他們退休以後，其餘命可能會消耗掉的退撫基金數額，相對並不會造成什麼負面衝擊，所以我們才在這次有關屆齡退休的條文，配合大家工作的時間、生命的拉長，增訂這樣的條文，規定即使年滿65歲，仍可向主管機關、權責機關申請繼續工作。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
我想時代力量這次提出來的這個條文的立法意旨，事實上剛剛考試院也不否認立法意旨對於公務體系人力調配、人力資源有正向的功能，對這次年金改革所要達成的目標而言也沒有負面的效果，如果現在考試院唯一的考慮是，考試院內部針對這件事情還沒有完整的評估，那我們同意在這次修正當中不增列，但是我希望考試院也可以同意一件事情，就是針對這件事作成附帶決議，因為隨著整個人口結構的改變，所謂人口結構的改變，我想的是十年、廿年年甚至三十年以後的事情，當年輕的人力越來越少、老年人口變多，年輕人力補不上來，而年長者智力、體力又相當好的情況之下，若他們願意繼續工作到70歲，事實上對這次年金改革所要達成的目標，不僅沒有負面的效益，老實說還有正面的效益存在，因為他就是在職繼續工作，去領這一份薪水。所以老實說如果是考慮到未來整個勞動人力、人口結構的改變，考試院應該要支持這樣的條文，不過，如果考試院認為你們這次在研擬年金改革方案時沒有針對這件事情進行完整的評估，這次先不增列，我可以接受，但是我希望考試院可以同意作成附帶決議，就是這次年改結束後，配合未來勞動人口結構的改變，考試院能夠針對規定公務人員屆滿65歲申請延長工作到70歲退休，提出一個評估報告。
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
剛剛第十七條增訂了第三項「前項危勞職務認定標準，另由考試院會同行政院定之」，那第十九條要不要也增訂這一項？因為剛剛講的是自願退休，現在是屆齡退休，所以，所謂「危勞」的認定是不是應該要……
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尤委員美女
是同一個標準，還是不一樣？
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尤委員美女
請問「認定」與「核備」的差異為何？
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尤委員美女
你們要改為「核備」嗎？
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黃委員國昌
第一項第三款提到身心狀態或罹患疾病等情況。如果各位委員從身心障礙者保護的觀點，認為不應加入這麼高度不確定的法律概念，時代力量黨團可以同意。但我現在要提出更進一步的問題，在我們對公務人員給予合法權益、身分保障的另一面，如果公務人員實際上有具體情況顯示其工作績效無法滿足職務上需求，我們是不是也應該建立一合理機制，讓他可以離開那個位置？因為我們不能讓人民一直覺得，擔任公務人員以後，不管怎麼樣，都可以做到結束。也正因如此，我們的提案在第三款增加了1目，就是「工作態度消極，服務績效不彰，且最近三年年終考績有二年評列為丙等」。對於依這類事由命令退休，我想請考試院發表意見，你們是否贊同？
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黃委員國昌
本席還是想要聽一下考試院的意見，就是本席剛才提出的那件事情，因為本席還是沒有聽到考試院的回復。第二個部分，如果第一項第二款第二目要按照王委員的建議修正，因為是主管機關主動叫他退休，在那樣的情況之下，第二款第二目規定的醫院證明要怎麼取得？是由本人取得之後，拿去繳給服務機關嗎？
如果本人不想自願退休，只要不去申請醫院證明就好了，在這個情況下，主管機關有辦法繞過本人，要求醫院開具這樣的證明嗎？本席的意思是說，如果要貫徹王委員的立法意旨，由當事人繳交證明這件事情可能要重新思考一下，是不是要由主管機關請醫院出具證明？
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黃委員國昌
現在的重點是主管機關要求他退休，還要他繳交這樣的證明，如果他不高興、不想退，鐵定不會去繳證明。
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黃委員國昌
因為每個人患病的狀況都受個人資訊保護，這是隱私權最核心的部分，在沒有法規授權的情況下，本席不知道考試院要如何取得。
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尤委員美女
本席覺得命令退休和自願退休最主要的差別，應該是在於服務機關出具其不能從事本職工作，亦無法擔任其他相當工作之證明。就是他沒有辦法工作了，可是又不願意自願退休時，主管機關才能命令他退休，所以這個部分是不是需要有第二目的規定？因為重點是在於他沒有辦法勝任。
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尤委員美女
如果他還能夠工作的話……
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尤委員美女
等一下，這個部分要先說清楚，這裡只規定任職滿五年，會不會本來應該資遣的，現在變成直接讓他退休，這樣是否合理？資遣的條件和退休的條件一樣嗎？不是吧！
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尤委員美女
資遣能不能領月退？不行吧！但退休可以領月退。
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
對，資遣沒有月退，他本來應該……
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尤委員美女
對，資遣的部分沒有。
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
命令退休沒有月退嗎？
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黃委員國昌
那他就辦自願退休。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
如果贊同這樣的立法政策，但是覺得條件太嚴苛，其實沒有關係，我們可以把條件放寬一點，重點是能夠藉由命令退休的方式，加速不適任公務員的汰換機制。針對這件事情，我們把一些不確定的法律概念和身心障礙等規定都拿掉，這些本席都贊成。
本席的意思是說，如果我們著重的是他的工作表現，這部分就要有一個客觀評價，如果大家覺得三年之內有二年的考績列丙等太過嚴格，不太容易達到的話，那我們應該考慮是否把這個門檻稍微放寬一點，讓這個規定有實質效用，本席一直在等考試院針對這個問題回復，但是到現在都還沒有聽到。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
鄭委員說的，本席了解，也都尊重，如果現在考績法運作的很好，真的有發揮立法意旨的話，當然很棒，但是就本席的觀察，本席不認為它有發揮實質效果。所以本席才會說，既然我們現在要處理命令退休的制度，要把那些涉及身心障礙等不確定的法律要件都拿掉，這些本席都贊成，但是就實際狀況來說，是否適合加上這樣的機制？所以本席才會提出這樣的基本立法政策。大家是否贊成這個政策？要件太寬或太嚴？本席希望負責這件事情的考試院能夠做一個說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
考績法所設定的機制，例如多少年內拿到幾個丙等會做什麼處理，是不是可以進一步說明？
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
對不起，本席再問最後一個問題，針對公務人員考績法的部分，目前考試院有在研擬修正條文？如果是這樣的話，本席同意退場機制在公務人員考績法的部分處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
方才不是說第二目不要了嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
剛剛不是說第二目有問題嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
那誰去繳？
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
如果不繳的話，就不能命令他……
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
可是重點是他不能工作了，但他若不繳的話，也不能叫他走路啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
可是已經不能勝任工作了，卻也沒有辦法命令退休？
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
可是這不合理啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
身心障礙的部分沒有問題，現在就是癌症、惡性腫瘤的部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
前面第二十條第一項第三款拿掉，因此那個程序就不存在了，所以無論如何是不可能在第二十二條第二項去比照第二十條第一項第三款所規定的程序，這部分百分之百沒有錯。但是下一個問題是，本來有這個第二項想要達到的規範意旨，現在我們要思考，在沒有第二十條第一項第三款的情況下，要如何達成呢？第三款是規定，經提出相關的證明，並經服務機關認定不堪勝任職務，而這與我們現在談的第二十二條第一項第三款資遣的實質要件，在公務人員有這個情況而不願意提出醫療證明的話，此時是否要將第一項第三款給空洞化掉呢？如果不讓第一項第三款空洞化，則第一項第三款還是一個真正實質的資遣要件，在他不提出醫療證明時，你還是要去建立一個認定的機制，要不然第三款會變成根本沒有辦法用，就算是自願繳出來，資遣是自願繳才會資遣，只要不繳就不會被資遣，如果是這樣子的話，我絕對反對，這樣就是把前面第三款的資遣全部空洞化。
認定的程序在公務人員不願意提出合格醫院醫療證明的時候，依前面第二十條第一項第三款的規定，現在已經不存在了，但是本來認定的那個程序，是不是做一個文字的調整，將它挪到現在第二十二條第二項的規定中？要不然第二十二條第一項第三款就會很難用了。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
內容沒有了。
（這裡略去一段其他人的發言）
蔣委員乃辛
因為資遣是改變公務人員身分的一種處分，然而本條辦理資遣作業的程序當中，並沒有提供當事人相關申訴的機會，依現行退休法第七條第四項規定「……依第一項第二款至第四款資遣者，於機關首長考核之前應先經考績委員會初核。考績委員會初核前應給予當事人陳述及申辯之機會」，同時參照司法院大法官會議第491號解釋，若限制憲法保障人民服務公職之權利，自應踐行正當法律程序，諸如作成處分應經機關內部組成立場公正之委員會決議，處分前並應給予受處分人陳述及申辯之機會，處分書應附記理由，並表明救濟方法、期間及受理機關等，設立相關制度予以保障。所以基於上述理由，本席建議增列第二項，保障受資遣人應有的權益，讓其有申訴的機會。
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
主席，第二十條好像沒有第三項了。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
第二項做這樣的規定，是希望在施行以前已經退休人員兼領月退休金，在施行以後就依其兼領月退休金之比率來計算其於本法公布施行後應該領取的月退休金，我們的版本只是在法條文字的呈現上，跟考試院版本是不太一樣的，但實際上意義是相同的，所以若要依照考試院版本通過，時代力量可以同意。
第二十六條照考試院版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第二十七條。
第二十七條沒有修正動議，而黃委員要不要說明一下時代力量版本第二項的部分？
黃委員國昌
附表上針對給一次退休金及月退休金適用的退撫基數平均數額，事實上是根據這整部法的規範設計下所做出來的設計，然前面大部分的結構都還是完全按照考試院版本，所以若要依照考試院版本通過，時代力量可以同意。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
因為第二十七條已經依考試院版本通過，所以第二十八條依考試院版本，時代力量可以同意。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
在討論這件事情的時候，要澄清一個最基本的概念，所有的data都在考試院那邊，只有考試院有那個data去做精算報告，今天考試院提出一個令人非常失望的版本，結果中國國民黨為了抗拒改革，就說只能用手上有的data，也就是用考試院所提出最保守的版本來討論……
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
對不起！我在發言的時候，請尊重我好嗎？
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黃委員國昌
你在講話的時候，我有在吵你們嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
我剛才在討論的內容，有哪件事情不是就事論事？
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
我說中國國民黨在抗拒年金改革這件事情到底是不是真的，是可以接受公開的檢驗。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
我坐在這裡的時間絕對沒有比你少！
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
我可以繼續發言嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
第二，我們提出的版本，第1年降到在職最高的120個月，為何取最高呢？基本上跟勞保那部分採取的邏輯是一樣的，在職最高的120個月跟他們在職最後1年所領的錢，大概在比率上是0.92，我們花5年的時間逐漸將它拉到180個月，到最後1年所占的比率則是0.88，也就是說，上次1995年改革的時候，是用最後1年去計算的，在接下來陸續對於年金改革的批評，不管是過去推動改革這件事情的立法委員還是學者，對於採計最後薪資的不合理，大家已經很清楚的說明過。本席現在清楚的說明，如果是用在職薪資最高的120個月為退撫基數，和以最後一年的薪資為基數相比，比例大概是0.92，如果分5年逐漸拉長到180個月，事實上是占0.88。因此，我們認為用這樣的幅度調整過渡期間的基數，一方面可以兼顧公務人員的權益保障，另外一方面也可以符合這次年金改革的目標。
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
那個部分失能的範圍太廣了，例如子宮肌瘤，如果把子宮、卵巢割除，一樣可以申請失能給付，這樣老闆可能就可以資遣她，你說她會不堪勝任職務嗎？這個範圍太寬了。
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
本席覺得應該照第十七條的……
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
那些都是事後的救濟。
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
前面的規定如果太寬鬆的話，對公務員沒有保障。第十七條談到自願退休的時候是用半失能，可是這裡的命令退休為什麼範圍卻那麼寬？願意自願退休通常是因為身體不太能夠負荷，因為已經符合一定條件，所以才可以自願退休，但是不退休……
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
對啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
「於人事、政風及主計人員」等文字都不要了？
（這裡略去一段其他人的發言）
處理第二十七條。
（這裡略去一段其他人的發言）
蔣委員乃辛
公務人員的薪水多少就是多少，人事單位就會依這樣的數字報上去，所以一毛錢都不會少、一毛錢也不會多，換言之，這是實實在在的薪水，不會有所增減。至於勞工的薪水到底是多少，是有可能發生低薪高報或是高薪低報的情況，然後再加上勞工本身有一些限制，在此情況下，勞工的部分到底是採計15年、180個月還是120個月或是其他方案，現在也尚未確定，既然公務人員的薪水不可能虛報，那我們就應該支持考試院的版本。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
因為前面的條文已經調整過了，我們已經接受考試院的版本，所以這個條文時代力量願意接受其他一致的版本，不堅持我們本來設計的架構。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
第三十條的部分，這不會牽涉到實際上面改革的關鍵，所以我們可以接受考試院的版本沒有問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
對照考試院版本第三十一條，時代力量版本條文跟考試院版本提出來的，主要有兩個關鍵的地方，第一個是有關於減額月退休金怎麼計算這件事情，考試院版本並沒有清楚說明，時代力量版本第二十四條第三項，亦即減額年金的下一項「前項減額月退休金之計算，應於依第三十一條規定之所得替代率之上限計算後，再依減額比例計算之。」，因為如果沒有先按照所得替代率的上限，再按照減額比例計算，跟先做減…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是黃國昌在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

黃國昌
對照考試院版本第三十一條，時代力量版本條文跟考試院版本提出來的，主要有兩個關鍵的地方，第一個是有關於減額月退休金怎麼計算這件事情，考試院版本並沒有清楚說明，時代力量版本第二十四條第三項，亦即減額年金的下一項「前項減額月退休金之計算，應於依第三十一條規定之所得替代率之上限計算後，再依減額比例計算之。」，因為如果沒有先按照所得替代率的上限，再按照減額比例計算，跟先做減額再做所得替代率上限，兩者算出來的數字會有差距。而且在實際上面，你必須把所得替代率上限計算以後再算減額年金，才可以避免適用相同減額比例卻因適用不同所得替代率上限，而使減額比例產生差異，這會造成不公平的結果。第二個比較關鍵的是附表二的部分，時代力量所提出的附表二跟其他版本不一樣，為什麼不一樣？因為會有一些比較具體複雜的例子，這部分等一下我們討論到那個地方，我再發表意見，現在讓考試院先就各位委員第一輪所提出的意見做回應。
黃國昌
前面討論月退在不同項次處理的條件，如何具體、清楚適用問題，剛才的討論似乎把它混在一起了，這部分我不便越俎代庖，等一下請考試院一併說明跟回應。有關附表二的起支年齡加上年資的指標數，我們會把它拉比較長，就是希望附表二的累計年數不要因為不同版本拉得不夠長而造成年齡只差一歲退休時間卻差好幾年的不公平現象，舉例而言，甲乙2人同時在1994年考上公務員，一個26歲，一個27歲，到2018年適用新年金改革方案時，當年度過度的指標數是82，這個時候甲已經50歲，有24年年資，合計74；乙是51歲，一樣有24年年資，因為當時他們是一起進去的，乙合計75；到了2025年，當時的指標數如果按照年改會的版本，也就是民進黨團的版本，是89，這個時候甲的年齡跟年資是57歲、31年年資，合計88；乙是58歲，也是31年年資，合計89；這個時候乙剛好可以搭上最最後一年過渡期的指標，順利拿到全額的月退休金。再隔一年，以當初年改會的版本，已經沒有過渡期的設計，這個時候一律適用65歲才能領全額退休金的規定，這個時候甲58歲、32年年資，他會看到跟他同一年考上公務員的朋友已經在前面領到全額的月退休金，他卻要再做7年，等到2033年65歲時才能領全額退休金。如果附表二的過渡期只拉到2025年，剛才所舉的具體例子可以證明，將來會出現巨大不公平現象，考試院的版本有比較好，把過渡期的時間拉到2030年，但是考試院的版本一樣會出現相同的問題，如果有人21就歲進入公務體系，到2017年，他的年齡是44歲、有23年年資，兩者合計67；到2030年，考試院版本的指標數是94，57歲加36年年資，合計93，但是他還必須等到65歲才能領到全額的月退休金，當附表二的過渡期設計拉得不夠長，會造成兩個年紀只差1歲或幾歲、同時進入公務部門，年資一模一樣，但是可以請請領全額退休金的時間點竟然會產生巨大的差異，時代力量所設計的附表二，不會讓大家更難以退休，我們所設計的過渡期間完全符合這次年改所要達到的目標，這個目標只有促進的效果，沒有減少的效果，完全理解附表二真正代表的意義，就不會誤會我們怎麼會採取100制，沒有這樣的問題，如果拉得太短，我剛剛舉的具體例子就會產生相同的情況卻產生巨大不公平的情形。
黃國昌
我們今天早上其實已經就這部分處理過了，因為我們本來想要把它拉到70歲，早上大家討論時，方向上是贊成，但是，考試院還需要時間去評估，所以，這一條的處理就跟早上一樣，透過附帶決議的方式，讓考試院針對延長退休年齡一事再去做評估。
黃國昌
關於第三十五條，請教銓敘部，如果發生他應該喪失或停止領月退休金的情況，優惠存款利息應該同時停止辦理，可是為何你們提出的條文沒有這樣處理？關於這個部分，你們規定在何處？
黃國昌
因為考試院版本的後面條文有處理這個部分，所以對於剛剛主席宣告第三十五條通過一事，時代力量沒有意見。
黃國昌
針對這次年金改革的實質內容，經過這幾個月比較充分的資訊揭露和討論之後，相信大家都能瞭解其實受到衝擊最大的是橫跨新舊制年資的公務人員，而就這些橫跨新舊制年資的公務人員而言，如果現行制度不加以改革的話，從很多例子都可以看出他們的所得替代率高得離譜。針對所得替代率高得離譜的部分，在此我用三個例子來說明，一個是委五功十，一個是薦七功六，另一個是簡十二功四，分別是委任、薦任、簡任，以年資35年、合併新舊制、非主管級來計算的話，在改革以前，他們退休後所領的錢比他們在職的實質薪資所得還要高。進一步來說，這次時代力量黨團所提出來的版本之所以採階梯式所得替代率，其實有一個很重要的原因，那就是希望高官的所得替代率能夠低一點，基層的所得替代率能夠高一點。考試院目前所提出來的版本我們完全沒有辦法接受，以我剛剛所說的委五功十、年資35年來計算，按照考試院目前的版本，他們號稱花10年的時間就可以把所得替代率從80%降到70%，但實際上第一年的實質所得替代率是103%，我講的實質所得替代率並不是以本俸乘以2的那種虛胖分母所計算出來的比率，而是以退休時實際所領的薪資當成分母，他們的實質所得替代率是花10年的時間從103%降到90%，這是針對委五功十的部分而言。以薦七功六的部分來講，他們的實質所得替代率也是花10年的時間從103%降到90%。以簡十二功四的高官來講，按照目前考試院的版本來計算，他們的實質所得替代率是95%至83%，我不知道到目前為止，還有哪些國家會採取如此之高的所得替代率給付，難道我們真的要債留子孫嗎？
黃國昌
因為時間的關係，我尊重其他委員的發言權利，但是在此我必須再次強調，即使按照年改會的版本，分母還是以本俸乘以2來計算的話，那麼我們剛才所說的那些所得替代率只是從90%幾降為77%，這樣的所得替代率還是非常高，因此在下一階段院會改革的時候，如果我們不採取以本俸加專業加給來當分母的話，那麼時代力量黨團會直接提案，建議以本俸乘以1.7或以本俸乘以1.6當成所得替代率的分母。至於具體的數字，接下來不管是在黨團協商或院會辯論的時候，我們都會清楚的向大家報告。
黃國昌
基本上，我們支持這個挹注條款，不過我想要建議一種討論的方式，就是在看每個條文設計的時候，是沒有辦法割裂來看，所以思考要通盤的思考，我的意思是說，今天不管是中央還是地方，這個挹注條款的經費的來源，其實就是兩個最主要的來源，一個是舊制年資、一個是18%，今天如果在右手主張，舊制不要去動，18%儘量不要砍，那就代表你沒有什麼錢來挹注，這是我第一個我說要全盤思考的理由，如果一方面主張這些都不要動，另外一方面又說一定要挹注，則要用什麼東西來挹注呢？事實上根本沒有東西可以拿來挹注，即本來的資助還是繼續下去，結果你們一直在討論這個基金會破產，則那一天就真的很快就會到了，這就是我說要整體思考的第一個原因。
黃國昌
第二個原因，考試院目前提出來的版本會讓很多委員詬病，是因為充其量只能延長幾年破產而已，卻搞得大家這麼累，我想考試院應該去看，明明這次提出改革就是希望能夠讓年金儘量能夠永續，讓年輕的公務人員都可以領得到，不要把負擔交給下一代去承擔，但是你們今天提到立法院的版本，完全按照考試院版本，根本沒有真正為了要做改革的版本所提出來的估算，之所以這麼說，是因為方才我已經將就委任、薦任、簡任各自具體舉例了，你們實際的所得替代率是花了10年的時間從102%降到90%，如果今天大家這麼care年輕的公務人員要領得到，不要讓年金破產，我們不要把負擔交給下一代，那就真的在所得替代率的部分、在18%的部分，要去支持改革幅度比較大的，才有可能真正去達到那樣的目標。
黃國昌
我想有個前提條件要先講，就是我們不支持考試院版最低保障金額3萬2,160元的標準，所以在這邊當然沒有辦法支持。
黃國昌
第二，你們現在這邊的處理是，他再任以後、領了一筆錢以後，就不去補他了，如果以實際上面的工作狀態來講的話，就會更凸顯你們自己當初用3萬2,160元當地板，事實上出現了在立法理由上或規範體系上內在邏輯的衝突。所以就這個部分，如果最低保障金額在前面的討論時是保留，既然跟這個地方連動，看看要不要到最低保障金額那邊一起處理。不過，依照我們所設置的標準，我們的最低保障金額是平均可支配的中位數，跟最低基本工資的數額事實上沒有差多少，它本來是用最低基本工資加上他事實上工作薪酬的總額以上當作標準，所以我們會比較支持用那樣的標準，而不是銓敘部的標準。
黃國昌
因為我們的條次與其他版本的編排比較不一樣，所以用民進黨黨團的提案應該是……
黃國昌
這樣合理，我沒有要扣他的薪水。繼續處理第四十二條，第四十二條沒有修正動議，第四十二條五個版本的文字都一樣，第四十二條照考試院版本通過。
黃國昌
接下來，第三節節名：遺屬一次金與遺屬年金，各個版本都一樣，我們就照考試院版本通過。第四十三條沒有修正動議，四個版本中，時代力量黨團版本的第三十五條中「……前項第一款所定子女，包括亡故退休人員在合法婚機關係下所遺未出生之子女。」，這是時代力量版本與其他版本可能比較不一樣的地方，能否說明一下？
黃國昌
這個本來應該把他包括在裡面，我比較好奇的是考試院把這個部分塞在哪裡？
黃國昌
你說民法就可以處理是什麼意思，可否進一步說明一下？
黃國昌
我們的邏輯從一開始到現在都滿一貫的，不管是算所得的替代率或是算基數的時候，都希望用現在實際的薪水當作基準來算，就這個部分，時代力量黨團會維持前面在修法時的邏輯。
黃國昌
我有兩個問題：第一，就考試院版本來看，第一項各款的遺族若依照本法或其他法令支領了退休金或撫卹金，則減半發給，而非令其選擇，請問這樣做的主要考量為何？可否稍微說明一下？為了照顧遺族，我們支持考試院版的第一項，以55歲為基準，惟當其有其他來源時，非以選擇方式，而是減半發給，是基於何種想法？第二，不論王委員榮璋所提或民進黨版，我都有一個地方連不起來。你們希望把第一項調整為65歲，這點我應該沒理解錯。若將第一項調為65歲，又在第二項寫到，未滿55歲不得依前項第一款……
黃國昌
已經修正了？
黃國昌
所以第二項仍為65歲？OK。
黃國昌
有關於考試院的版本，我再重述一次我們立場。第一項的要件，我們可以同意，但是遺屬有領其他退休金、撫卹金的情況下，我們的立場是只能擇一，不能一方面領年金，另一方面又要拿那個部分的一半，這樣真的不合理。
黃國昌
對，這已經脫逸了這個制度要照顧遺屬的立法意旨，真的脫逸太多了。如果我沒有理解錯誤的話，之前走出銓敘部的版本不是這樣，是後來到考試院會才被改成這樣，我覺得用擇一方式既符合照顧遺屬的本質，又符合公平的原則。
黃國昌
王榮璋委員對於沒有工作能力、身心障礙者的條文處理得比較細緻，如果王委員同意把將第一項改為10年、55歲以上，當然這還是要看其他委員的意見，看看有沒有其他委員堅持60歲和65歲。我的意思是，以現在看到的所有條文，我建議以王委員榮璋所提第四十五條修正動議為基礎，將第一項第一款第一目改為55歲以上，因為該條後面也是用選擇的方式，所以只要將第一項第一款第一目改為55歲就可以，其他部分就依照王委員榮璋所提修正動議條文通過。
黃國昌
本席要重申我們的立場，考試院版本最後一項是規定「平均俸額加一倍」，等於是本俸乘二這樣的概念繼續延續下來，我們時代力量黨團沒有辦法認同這樣膨脹的基數。
黃國昌
針對王榮璋委員所提第五十六條第三項的修正意見，在立法核心意旨上跟剛剛我們通過的第四十五條相配合，我個人是贊成的。但本條第一項「領受人屬因身心障礙而無工作之子女，得檢同法定重度以上身心障礙手冊或證明，或監護宣告裁定書，依第六十二條所定給與比率……」，說的監護宣告裁定書這幾個字，我具體建議調整為「已受監護宣告尚未撤銷之證明」。因為你永遠要處理一件事，就是雖然他曾受過監護宣告，但事後如果被撤銷，要繼續其請領資格嗎？你懂我的意思嗎？監護宣告有可能被回復的，所以我才會具體建議，這個地方的文字修正成「已受監護宣告尚未撤銷之證明」。同時這也和你之前在第四十五條做的修正配合，整個規範會比較一致。
黃國昌
沒有，我們可以接受考試院版本。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃國昌本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

黃國昌於司法及法制委員會會議

從這段發言整理出的主張

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