蔣萬安於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 蔣委員萬安

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教關於勞保年金改革的問題，前面李彥秀委員也有對這個議題徵詢過，我主要是針對目前公益團體在勞動節遊行的時候有些訴求，即勞保年金維持現制，勞動部的報告裡面回應，考量目前人口結構、老化、少子化的趨勢，領的人越來越多，繳的人越來越少，為了要長遠發展，確保每一世代都能夠領得到退休金的一個安詳退休後的生活，有推動年金改革的必要。事實上這樣的回應，我覺得並沒有針對問題做很明確、具體的答復，所以在這邊請教部長，就目前勞保基金如果不進行改革的話，到哪一年會破產？

2. 主席

   請勞動部林部長答復。

3. 林部長美珠

   主席、各位委員。在116年就會破產。

4. 蔣委員萬安

   如果照行政院的版本通過，明年開始實施新法，勞保基金哪一年會破產？

5. 林部長美珠

   剛才司長也提到過，經過我們精算的結果，應該是到118年。

6. 蔣委員萬安

   116年到118年，也就是照目前行政院的版本，也只能延後兩年，僅僅兩年就破產，所以完全看不出來這一次對於勞保年金的改革有任何實質的幫助，這一點也是目前大家對於政府勞保年金改革的做法很多的質疑，尤其目前行政院版本準備將年資採計期間從五年拉長到十五年，也就是60個月變成180個月，部長知道拉長到180個月，跟現行制度比較，這些人可能將會少領多少嗎？

7. 林部長美珠

   這個不一定是少領，也可能是多領，因為從現在開始，如果經過改革以後，我們是採取一個漸進式的調整，那麼在修法通過之後，第一年是以72個月做版本，接下來每一年是增加12個月，在這一段時間裡面，所有在職的勞工朋友都可以來逐步微調他們的收入，所以並不一定誠如委員所說的一定是少領多少啦！

8. 蔣委員萬安

   不過，我這邊給部長一個數據，2015年勞動部的勞保財務精算報告第38頁已經推估出來，如果從60個月拉長到144個月，基本上投保薪資會下降14.6%，因此如果拉長到180個月，將會少領大概18%，這一部分對於哪一個族群影響最大？我跟你說，對於薪資起伏大，也就是所謂非典型的勞工朋友，最具代表性的就是中年勞工，可能他從正規職的工廠、公司失業而淪為派遣、臨時工，這些比較弱勢的勞工影響最大。

9. 此外，如果照行政院的說法，你們採計期間從60個月拉長180個月是要防止勞工最後五年低薪高報的問題，但事實上解決這樣的問題應該是可以透過加強勞檢，勾稽勞保、勞退、健保這些投保資料，將這些少數違法的勞工法辦，遏止這樣的歪風，而不是因為少數勞工違法行為，犧牲大部分勞工請領勞退的權益，這樣的說法其實沒有人可以接受，完全是本末倒置。

10. 另外一個數據，勞工朋友為什麼在這一次整體的年金改革裡面是非常的弱勢？因為根據105年4月勞保局的統計，78萬餘人領取勞保年金，平均月領一萬六千多元，其中92.49%是集中在5,000元至2萬5,000元之間，1萬5,000元以下的人占了40.45%，而超過3萬元的僅僅只占了2.02%。我想這一波的年金改革，對於勞保年金的改革，我們看不到行政院版本有任何實質能夠幫助勞工的部分，一方面僅僅延緩2年，二方面採計時間要拉長至180個月，這對已經領取這麼少的弱勢勞工朋友會造成很大的衝擊跟傷害，所以結論就是，這一次行政院對於勞保年金改革所提出的草案，進退失據，看不到任何配套跟補救措施。

11. 我希望未來勞動部能夠真的傾聽各界、勞工團體的聲音，目前他們都認為應該維持現狀，也就是5年的採計期間，甚至他們都有一致的共識，希望能設立樓地板，保障平均只能領1萬6,000元到1萬7,000元的勞工朋友最低的生活保障，但是在行政院的版本中卻沒有看到。這是非常可惜的事情，希望勞動部能好好檢視你們的方案，甚至聽取各界的聲音，提出一個更好的草案。

12. 上星期勞動部有一個加班換補休的函釋，剛剛前面的委員也有提到，我想請教部長，休息日的出勤，勞工能否選擇補休？

13. 林部長美珠

    有關休息日的部分，我們的函釋裡面是可以的。

14. 蔣委員萬安

    可以選擇補休？

15. 林部長美珠

    嗯。

16. 蔣委員萬安

    根據勞動部最新的函釋，譬如雇主跟勞工約定休息日出勤可以選擇換補休，補休的比例是加班一小時補休一小時，如果沒有在一年內休完，視同放棄補休的權利。假設勞資雙方是這樣約定的話，請問是否合法？

17. 林部長美珠

    剛剛徐委員質詢的時候我也有回答，休息日出勤本來就是一個例外，所以必須經過勞資雙方來約定。我們函釋的意思是說，針對加班之後所做的後續事項，也應該在契約裡面予以明定，譬如標準、期限及屆期沒有休完的話，到底應該怎麼樣處置等等。我們的意思是，這部分公權利並不宜介入，因為是他個人同意休息日出勤。

18. 蔣委員萬安

    如果加班換補休都推給勞資雙方協議，由他們協議好在契約定明，基本上我認為勞動部完全無視於勞動現場的實際狀況。大家都知道，勞工跟雇主之間就是一個不平等的地位，如果這麼重要的加班換補休都要推給勞資協議，而不透過法律或函釋來解決，我告訴部長，如果現在你們跟雇主說可以跟勞工雙方協議、談好，可是一例一休當時的立法目的就是以價制量，我想部長很瞭解，如果是採以價制量「做1給4，做4給8」的概念，換補休只同意讓勞工做1小時換1小時，而不是照比例的話，因為休息日按照法律規定，做1小時可以給二又三分之一、二又三分之二小時，也就是2.34跟2.67，甚至做1小時給4倍的4個小時，這就是以價制量，也是當時修法的立法目的。但是如果你同意勞資雙方協議，僅能做1小時補休1小時的話，就是完全違背當時的立法目的，也就是違背以價制量，我認為這甚至會有逾越母法的問題。

19. 因為任何雇主在休息日請勞工出勤，在考量需要給予這麼多加班費的情況下，當然會強迫勞工補休，因為補休的話，雇主只要給1個小時就好，不須要給到2.34或2.67，甚至不須要給4個小時或8個小時，所以當然會強迫勞工換補休。而勞動部的函釋甚至說，只要勞資雙方協議過了期限，就視同放棄這樣的權利，我覺得這對勞工朋友是雙重剝削，一方面被迫換補休，拿不到加班費，如果補休過了期限沒有休完，又沒辦法充分休息。我認為勞動部的函釋是在壓榨勞工，也違背當時一例一休的修法目的，這樣的函釋是有問題的，對於勞工朋友也非常不合理。

20. 林部長美珠

    跟委員報告，這個函釋之所以會到最近才做出來，我們也是經過相當審慎的評估，並跟專家學者、勞資雙方進行若干次的諮詢。本來休息日原則就是要休息，而不是出勤，所以如果勞工朋友同意在休息日出勤的話，我們希望他能透過這樣的同意跟雇主在契約裡面約定，同時我們必須聲明一點，這個權利是屬於勞工的，雇主不能片面要求勞工在休息日出勤後必須補休，這點是會違反相關的規定，所以不可能會發生這種現象。他們做完相關協議之後，如果雇主沒有按照協議來做，勞工也會有一些相關的救濟程序。有關委員說的這個部分，少數人或許會有這樣的看法，但是大多數人都認為公權利不宜介入太多，應該還是要回復到讓勞資雙方自行約定會比較妥適。

21. 蔣委員萬安

    部長，你一再說你們聽了很多專家學者的建議，基本上包括立法院之前的公聽會，也有特別針對加班換補休的議題進行討論。就我所接觸到的很多勞工團體代表，他們認為應該照法律規定的比例來換補休的時間，同時約定如果期限內沒有休完的話，應該要給予加班費，避免造成雙重剝削。為了將它明文化，本席有提一個案子，以保障勞工朋友能夠自由選擇加班換補休，就算選擇補休，要是過了一定期限沒有休完，還是可以領取加班費，我想這樣才符合衡平的原則，我知道部長一定瞭解我的提案。

22. 剛剛部長一再強調雇主不能強迫勞工，可是勞資雙方協議的過程中，事實上勞工就是弱勢，雇主就是比較強勢，雇主會用勞動現場的實際情況來考量成本，強迫、要求或是在協議的時候明示或暗示告訴勞工換補休，然後再找各種藉口讓勞工補休不完，最後只要過了約定的期限，勞工就只能放棄自己的權利。我想這是目前很實際的問題，我並不是要求公權利介入，而是希望能夠透過修法、透過立法的方式，法律明確保障勞工朋友的加班如果要換補休的話，可以得到真正的休息，而不是既領不到加班費，又沒辦法休息，我想這才是最大的問題。

23. 這次的一例一休修法，雖然創造了休息日，但是我想部長也瞭解，有關第八十四條之一的責任制，這次修法並沒有做修正，我有一個很簡單的問題想請教部長，適用第八十四條之一責任制的勞工，請問有沒有適用休息日？

24. 林部長美珠

    法條裡面並沒有明白規定，我不知道那時候的情形，因為我當時還沒有到勞動部，但是我看到這條文的時候，的確是沒有把「休息日」放入第八十四條之一，因為當時沒有修正。

25. 蔣委員萬安

    因為目前各縣市勞動局不斷提出這個問題，但是我們還是沒有看動勞動部有一個統一的解釋，亦即適用責任制行業的這些勞工，到底有沒有享有休息日？很簡單的一個問題，勞動部的態度跟立場為何？

26. 林部長美珠

    如同方才委員提到的保險人員、照護員等等，我們也持續和他們溝通，現在也正在修正指引，我們希望能夠在指引裡把這樣的精神加進來。

27. 蔣委員萬安

    所以到底能不能適用？有沒有休息日的適用？責任制的勞工能不能享有休息日？亦即一個禮拜之中，現在有一天例假，如果他們主張要有休息日，怎麼辦？

28. 林部長美珠

    當時在立法時並沒有特別寫，但是我覺得「七休二」，也就是一個休息日跟一個例假日，這是我們立法的意旨，所以我們在做相關指引時，我們都希望它能納入這樣的精神。

29. 蔣委員萬安

    所以一天例假和一天休息日會放入指引？

30. 林部長美珠

    我們是希望在做指引時能夠把這樣的精神放進去，譬如之前保全，我知道每月工時上限是288小時，我們現在是希望能把工作的時間再縮短，亦即把休息日的概念放進來。

31. 蔣委員萬安

    休息日的概念，部長能不能很明確的說明？因為第三十六條修法之後，就是有一定的規定給予加班費。

32. 林部長美珠

    當時在修法時並無特別針對這部分做討論，所以我們現在只能透過指引的修正，和他們溝通，希望把休息日的概念放進來，這個也是需要共識，如同上次討論保全業的指引時，勞資雙方或是各界的意見還是非常歧異。

33. 蔣委員萬安

    部長，我這邊提一下，上個會期在修勞基法一例一休，郭芳煜部長回應時提到當時沒有修第八十四條之一，但是如果對勞工有幫助，就這樣執行。我不知道勞動部現在的態度是什麼，但是適用第八十四條之一責任制的勞工，假使沒有適用休息日這樣的概念，我覺得對他們來講是更為血汗。所以我希望部長真的能夠承諾七天中包含一天休息跟一天例假的概念納入責任制勞工的指引，不要僅有概念而已，因為這是很明確的規定，第三十六條規定休息日，何時可以休、休息日出勤如何給予加班費等，都有很明確的規定，包括在立法理由裡。所以我希望勞動部的態度要很明確，因為到現在為止，包括新北市政府勞動局網站上的Q&A還是說排除適用，所以我不知道勞動部跟各地方政府勞動局開會研擬時是給予他們什麼樣的指示，但是我希望勞動部能夠儘快將指引提出來。

34. 林部長美珠

    剛才有提到，我們在提指引時，為什麼會有不同的概念及不同的共識？就是因為我們希望把休息日的概念放入指引裡面，但是依然會有一些不同的聲音。因為第八十四條之一就是一個例外規定，基於我們照顧勞工的意旨，所以我們希望能夠落實週休二日這樣的概念。

35. 蔣委員萬安

    請部長要儘快！因為現在大家無所適從，我也不希望看到勞動部的態度一直曖昧不明。

36. 林部長美珠

    我們沒有曖昧，照顧勞工是我們一直以來所抱持的態度。

37. 蔣委員萬安

    因為這個問題，從我很早之前提出來，勞動部一直沒有正面答復，到今天為止，勞動部還是沒有很明確的立場，每次都說要召集專家學者會議來討論，以尋求共識。到底要拖到何時？

38. 林部長美珠

    我們說的是指引的部分……

39. 蔣委員萬安

    通過一例一休將近半年了，但是沒有看到針對這一項有明確的立場，我們去年在修法時就提出來了，當然當時林部長還沒上任，但是現在我希望部長能針對一例一休責任制的問題，到底有無適用休息日，勞動部可以明確的告訴勞工，到底勞動部的立場為何？謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔣萬安本人的發言。這段發言沒有對應的影片。