陳其邁於內政委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。10月24日是黨產會、內政部跟婦聯會三方協議，簽訂行政契約原來的預定日期？

2. 主席

   請不當黨產處理委員會林主任委員說明。

3. 林主任委員正

   主席、各位委員。是，3個月的期限。

4. 陳委員其邁

   現在有卡關，不曉得卡關的問題，最主要出在哪裡？請簡單說明一下。

5. 林主任委員正

   最主要的狀況是，如果我們以後發現，在簽訂行政契約之後，還有被隱匿的財產：第一，會要求收歸國有；第二，如果有相關的行為，查得出行為人，行為人應該要有罰則，等於買一個保險的意思。

6. 陳委員其邁

   董事會的組成，現在談得怎麼樣？

7. 林主任委員正

   我們目前是要求，董事會人員一定要具有專業、公益等相關背景。

8. 陳委員其邁

   婦聯會接受嗎？

9. 林主任委員正

   他們還在考慮，但看起來有機會被接受。

10. 陳委員其邁

    官方三分之一的代表呢？

11. 林主任委員正

    一樣，就是要有這方面的專業。

12. 陳委員其邁

    是不是由文官來接任？

13. 林主任委員正

    沒有，我們不能同意。

14. 陳委員其邁

    根據黨產條例，國會在審議第十條規定時，有提到所謂的附隨組織，指獨立存在而由政黨實質控制其人事、財務或業務經營之法人、團體或機構，對不對？

15. 林主任委員正

    是。

16. 陳委員其邁

    簡單講，在認定所謂的附隨組織時，除了財產來源之外，最重要是其人事部分，是不是有實質控制？本席今天先就人事的部分，就教於主委。

17. 我上次在內政委員會質詢的時候，有就董事會的結構做比較，從螢幕上黃色的圖可以看出，婦聯會、華興育幼院、華興中小學及振興醫院，在黃色部分是高度重疊的；下一張是婦聯會的常務委員，就是剛剛高度重疊的那些人，都是同一批董監事名單。換句話說，婦聯會、華興育幼院、華興中小學及振興醫院，雖然是不同的組織，但都是同一批人馬，這在於佐證當時婦聯會，包括從勞軍捐到其他轄下的基金會，從其人事結構中，可以看出他們之間從屬、主從的權利關係。

18. 我上次在內政部就教葉部長的時候就特別提及，這次的行政契約，婦聯會只處理到華興育幼院，但對緊鄰在隔壁的中小學，卻沒有處理，所以我很難理解，為什麼只處理育幼院，中小學卻切割處理？辜嚴倬雲女士在處理你講的罰款時，拒絕在這部分跟我們簽訂行政契約，原因就在這裡，因為從華興中小學、華興育幼院的人事組成及結構來看，這兩個幾乎具有等同關係，為什麼華興中小學不處理、只處理到華興育幼院的部分？

19. 我很難理解，當時內政部或黨產會去談的時候，為什麼不談中小學跟振興醫院？這也是為什麼辜嚴倬雲女士，關於罰則的部分，她到現在都不簽，因為她簽了以後，馬上就會受罰，是不是這樣？

20. 林主任委員正

    他們有他們的考量。

21. 陳委員其邁

    我們黨產會有在查啊！現在查的情況，是不是跟我講的差不多？

22. 林主任委員正

    他們就是說，華興中小學不在這次和解範圍裡面。

23. 陳委員其邁

    他們說不在範圍裡面，我們黨產會就不要求嗎？

24. 林主任委員正

    登記上應該是有區分的。

25. 陳委員其邁

    登記上有區分，從它的歷史來看，是先有育幼院，然後再有中小學，因為這些小朋友長大，後來它又弄了中小學。從它的資金、歷史來看，只要去查婦聯會跟華興中小學的校史，上面都講得非常清楚，這是一個連續性行為，以財產和人事結構來看，事實上都是同樣的一批人，所以本席才要求，華興中小學、振興醫院也要談啊！現在他們都不跟你談罰則，黨產會應該加碼，再跟他們談，因為上次沒有談這個部分，所以這次要談，不然以後華興中小學跟振興醫院，到底是誰的？

26. 林主任委員正

    之前我們就有對外公開說，這部分會另外再查，不在這次行政契約和解範圍內。

27. 陳委員其邁

    我的意思是說，在黨產條例規定中的舉證責任，我們有主動調查權，我們也希望他們舉證，不然就認為它是附隨組織、不當黨產，如果他們不提出說明，就是放棄自己的權利。

28. 林主任委員正

    不在此次行政契約和解範圍以外的東西，我們再來就是進行我們的調查程序，所以我們會繼續進行，不受影響。

29. 陳委員其邁

    華興中小學和振興醫院，還是要調查，對不對？

30. 林主任委員正

    了解。

31. 陳委員其邁

    我再問另外一個問題，婦聯會臺北市分會下面還有一個華夏文教基金會，登記在臺北市政府社會局裡面，我看到的資本額是600萬元，請教黨產會，這個有沒有查？

32. 林主任委員正

    我來之後，這部分還沒有進行。

33. 陳委員其邁

    還沒有查？

34. 林主任委員正

    對。

35. 陳委員其邁

    現在的行政契約，不是也開始在談臺北市分會了？

36. 林主任委員正

    在其法人登記範圍裡面，都應該要涵蓋。

37. 陳委員其邁

    我知道，婦聯會臺北市分會，這次行政契約有納進來，對不對？

38. 林主任委員正

    對。

39. 陳委員其邁

    它下面的華夏文教基金會的財產，是不是只有600萬元，還是有其他不動產，或轄下的一些財產？你查了沒有？

40. 林主任委員正

    我接任之後，這個部分還沒有進行，因為正在談和解。

41. 陳委員其邁

    我是國會議員，當然要負責抓漏，臺北市分會下面還有一個基金會，從過去到現在，我們都不知道，是黨產會跟婦聯會談的時候，查到它下面還有一個華夏文教基金會，我要求這個要查！你跟婦聯會談行政契約時應該要求，詢問他們為什麼罰則不談、不敢簽？是不是因為華夏文教基金會的問題，或是其他轄下有隱匿一些財產？在這3個月期間，黨產會不能只負責跟他們談判，還是要繼續查，查到這些東西才是跟婦聯會談判的籌碼，如果他們一再拖延，一再隱匿，我要求行政契約乾脆不簽，按照人團法第五十八條，黨產會依不當黨產處理條例，依法行政把它查清楚。

42. 林主任委員正

    如果行政契約談判一再卡關，就如委員所說，我們當然就繼續進行了。

43. 陳委員其邁

    我要求在一個月內，如果還是談不下去，就依法行政，按照不當黨產條例，繼續走下面的程序。

44. 林主任委員正

    我會跟內政部協調。

45. 陳委員其邁

    我給主委一個月的時間，假如一個月內，婦聯會還是拒絕談，我要求依相關法令規定處理，所以給他們一個月的時間，反正你們的預算還沒有過，我會強力監督黨產會和內政部的預算，這個要追查到底，還財於民。

46. 另外，在人事的部分，婦聯會有分國內分會和國外分會，我唸幾個名字給主委聽，現在桃園市分會的主委，由吳志揚夫人洪秀華擔任；臺中市分會由議長夫人擔任；臺南市分會是洪玉欽委員以前的夫人；新竹縣是縣長夫人；苗栗縣也是縣長夫人擔任；彰化縣是前立委鄭汝芬委員擔任；南投縣是縣長夫人；嘉義市是蕭議長；至於其他分會主委，簡單講國民黨執政的時候，就是由官夫人擔任，國民黨下野之後，假如有女性從政，或是擔任議長，就是議長的夫人；假如不是，大概會在地方上找一個國民黨其他的女性政治領袖，這是國內分會的部分。

47. 另外，我再唸國外分會的部分

    韓國分會曾貝絲是石定大使的夫人；過去大華府分會由沈呂巡夫人擔任會長，現在已經卸任了；舊金山分會是由舊金山代表處馬鍾麟處長的夫人謝寶玉擔任；法國分會原來是張銘忠大使的夫人劉希敏擔任；西班牙分會現由柯森耀大使的夫人廖珮吟擔任；現在希臘大使換成郭時南，原來是由張國葆大使的夫人李雅蘭擔任；宋惠萍擔任英國分會的主委，這些跟國內分會的組織一模一樣。

48. 假如國民黨執政，他們就會派一個大使，然後大使夫人就是婦聯會該分會的會長；在國民黨卸任之後，有些還是原來的大使，因為大使的派任還是文官，現在這些文官的夫人，還是擔任婦聯會當地的一個負責人，從其國內分會和國外分會人馬的組成來看，尤其是外交相關的邦交國，或有實質關係的非邦交國家中，這樣太扯了，仍然活在黨國體制的遺緒裡，因為這些大使夫人，就是婦聯會分會的會長。從這些溯源去看，不止是婦聯會的財產來源，包括人事、組織和結構，就是過去這種黨國體制不分的情況，所以國外分會的財產當然要繼續查啊！以國內分會來說，要是沒有黨產會去查，他們從來不會向內政部申報國內分會這些財產，現在是因為他們沒有進行法人登記，所以買賣才會受到限制。所以這一次移到這些機制，就某種程度而言，你是為他們的財產解套。主委，我最關心的是國外分會，據他們向政府所做的說明，他們說國外分會沒有財產，但你如何確認其國外分會確實沒有財產？是不是借名登記？所以一定要查，過去政府補助這些國外分會，僑委會到現在也還在補助，到底政府補助的經費與這些國外分會的財產來源之間是否涉及借名登記，黨產會必須一併清查清楚。

49. 林主任委員正

    我們再努力。

50. 陳委員其邁

    主委，轉型正義是政府對人民的承諾，我希望黨產會挺得住壓力。這是全民的期待，只要我們在做對的事情、走的是正確道路，即使有不同聲音、反抗或阻礙，也要堅持改革的理想，繼續前進，主委能不能答應做到這一點？

51. 林主任委員正

    我們會堅持。

52. 主席

    請顏委員寬恒發言。

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 洪委員宗熠

    好，我知道了。

55. 主席

    請黃委員昭順發言。

56. 黃委員昭順

    我不太贊成許主席的主張，我覺得這樣不對，因為憲法有明文規定，臺灣省政府也不是一個退休業，如果臺灣省政府是一個退休業，你持這樣的主張我大概會同意，但省政府主席是主張年輕的人都調走，老的人留在這裡、遇缺不補，這是很奇怪的一個做法！要用什麼樣的主張你就明確講，有一些問題是不能閃躲的，如果主張就是要廢省，那民進黨就大聲講嘛！然後看第九條的特別法規要怎麼訂定，我覺得就把它訂定清楚就好了啊！為什麼要用這種閃躲的方式呢？我不同意這樣的方式。

57. 主席

    張委員宏陸要再發言嗎？

58. 張委員宏陸

    現在人事、主計、政風什麼的，其實可以兼任的就兼任，省政府有沒有朝這個方向在做？

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 主席

    就併在15%的那裡面。

61. 請陳委員其邁發言。

62. 陳委員其邁

    我是建議，本來是要把省政府的業務等等都停掉的，留一個省主席就好了，其的都不能留啦！本來就是這樣，對不對？本黨的政策也是這樣啊！還拖到現在！坦白講，對於刪10%我很不滿意，這一點意義也沒有，要說遷都還是國會移至臺中或高雄，應該去討論那些長遠來看對政府組織規劃有意義的事情。不然本來就已經凍省，不應該再編列施政業務等等預算，本來就不應該！人員也應該要移撥到其他單位，凍省到現在都20年了，現在每年卻還要再編列預算，我覺得一點道理都沒有！我反而是建議作個決議，3年內這些業務全部都要歸零，就整個省政府看有沒有辦法去做一些研究或者規劃的相關業務，不要再辦什麼模範父親、模範母親的表揚活動，不然就由內政部辦，因為各縣市都已經在辦了，有的縣轄市，像嘉義縣、嘉義市，地方政府辦了一次，而省政府又要頒一次獎，這樣就一點意義都沒有啊！要的話全國就是由內政部統一主辦，省主席督導其他業務也很忙啊！每次審預算就這樣刪10%，陳委員怡潔對你們是很關愛啊……

63. 主席

    請許主席說明一下。

64. 許主席璋瑤

    謝謝各位委員的關心，林院長跟賴院長兩任院長對於省府的走向都非常關心，但我們總是要比較周詳的研議，有比較可行的方案再提出來。我是不是可以請求陳委員給一個彈性，我這1年多也非常積極在……

65. 3年內的話還是有困難，真的，是不是可以請求讓我們有這個彈性啦！陳委員知道我也不是會浪費國家資源的人，不要給我們……

66. 同仁也非常積極，像最近人力不足，我就說資料館開放的時間就不要那麼久或少一點，他們說

    「我們要撐啊！」，同仁真的是滿可愛的，我不得不對這些同仁表示敬意，長官都說可以少做一點，他們居然也非常努力地在撐。

67. 陳委員其邁

    辦模範父親、模範母親表揚活動，而他們都是國家高考及格的，委辦給基金會做就好啦！

68. 黃委員昭順

    我支持陳委員其邁的意見，現在把它歸零就好了。提個主決議，1年內就它歸零，陳委員其邁寫個主決議出來，我支持你啦！這樣我倆的意見就能夠統合了。

69. 主席

    請吳委員琪銘發言。

70. 吳委員琪銘

    許主席，大家都很清楚，凍省至今有20年了，這20年來花了30多億元，全國百姓都在看。剛才陳委員其邁說了，不管3年還是幾年，要有個時間表，該停止就要停止了吧！公務人員可以移撥到各單位，他們還是一樣有就業的機會，不影響到他們的生計，這部分一定要趕緊處理，才符合全民的期待。

71. 主席

    各位委員再討論看看、協調一下，好不好？那我們就來處理，「施政業務」部分就照剛剛陳委員怡潔的建議凍結15%，提出報書面報告後再解凍嘛……

72. 黃委員昭順

    會不會太少？

73. 主席

    剛剛有做了一些討論。

74. 黃委員昭順

    我有意見啊！因為我覺得陳委員其邁今天說得超級好，20年來花了30億元，對社會實在是很難交代，我們要檢討。所以我支持要凍結30%，然後再作一個主決議，1年內就把它歸零，我覺得這樣子比較理想。很難得耶！他的民調是我們高雄最高的耶！

75. 主席

    陳怡潔委員有何看法？

76. 陳委員怡潔

    我比較堅持我自己的提案。

77. 主席

    黃委員，我們就尊重陳怡潔委員，就是15%，好嗎？

78. 陳委員其邁

    委員會的意見就是這樣，希望行政院研議……

79. 主席

    請許主席研議，我想大家的看法是一致的，就是國家資源能夠有效使用，黃委員拜託啦！就依陳怡潔委員的15%。

80. 在場人員

    研議3年內，可以嗎？

81. 黃委員昭順

    1年內。

82. 陳委員其邁

    1年內。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。