吳志揚於司法及法制委員會會議

1. 吳委員志揚

   主席、各位同仁。我先就程序面提出質疑。第一、政治檔案法105年在本委員會曾經進行詢答，但是那時候大家都希望，等到行政院有較完整的版本送來再討論。如果今天沒有詢答就進行逐條討論，就違背了當時大家的共識。第二、我想也不是主席的錯，可能是院會交付的，也可能是因為上次相關條例是直接由司法法制委員會審查。這次的內容寫著，本條例的主管機關是國發會，基本上，它是主管機關，就應該與經濟委員會聯席。另外，第二條第二項很多事都要由文化部會同相關機關辦理之，然而教育文化委員會也沒有聯席。這個案子顯然在院會交付的時候是一個錯誤的交付，所以我們要求在程序上主席應該裁示，今天不要進行審理，應該退回讓院會處理，交給適當、正確的委員會。由司法法制、經濟、教育文化委員會以及內政委員會等四個委員會聯席，才是正確的程序。

2. 就內容來講，我們非常反對還是這種與促轉條例一樣、針對性太強烈的法案。它切的時間點不包含日治時代，也不包含解嚴後，現在甚至還有很多正在實施獨裁的政權，其相關政治法案為什麼不在裡面呢？還有針對中國國民黨來進行追殺，合理嗎？對於這樣的條文，大家經過促轉條例的反省以後，還要再訂定一個新的促轉條例嗎？我覺得不論在程序上或在實質上，現在都不宜審查這個方案，所以希望召委懸崖勒馬，放棄政治追殺，今日就不要繼續審，提交院會來處理。謝謝。

3. 主席

   請江委員啟臣發言。

4. 江委員啟臣

   主席、各位同仁。剛才前面幾位委員都針對程序面進行很詳細的說明，第一、這個在交付委員會上已經出現錯誤。至於為什麼錯誤，當然與一開始第1會期的時候，尤美女版本及林俊憲版本放在司法法制委員會有關。可是現在行政院版本進來，行政院版本的主管機關叫做國發會，國發會並不是司法法制委員會主要的業管單位，應該是經濟委員會。對於這樣交付上的程序問題，我想主席應該很英明，也重視程序上的正義與整個立法程序的完備。就這一點來講，主席甚至應該自己主動就要求退回，重新發落到其他委員會。

5. （這裡略去一段其他人的發言）

6. 本席認為這個法案是有它的急迫性，一方面是大家看到很多真相的調查或者是人權保障所需要平反的案件，基本上對於檔案的調閱一直都遇到很大的困難，所以需要一部法律來促成檔案的徵集、保存及調閱是非常需要的。我舉一個例子，在102年12月的時候本席搶救了一批檔案，那是207冊的軍情資料，政治大學借閱很長的一段時間，放在政治大學的圖書館，目的是什麼？目的是要專攻學術之研究。因此，學術單位對於學術之研究、對於政治檔案之需要可見一斑，這207冊的軍情資料在政大借閱期滿時，軍情局竟然不經解密就要直接銷毀它，本席當時很努力地將這207冊的軍情資料搶救下來。換句話說，對於檔案或者是政治檔案，各部會業管的所有檔案，若沒有一部法律建立保存秩序時，我們有非常多的歷史資料就這樣被毀棄、流失，所以大家不要只看到促轉這一塊，若以學術研究的一種普遍性需要的角度來看，這個法還是有它的急迫性。如果在102年12月這207冊的軍情資料就被銷毀，那要怎麼辦？從102年到現在又過了多少年，我們到現在一個政治檔案的保存應該要有的法律都還沒有，所以本席希望大家能夠以開闊的胸襟來看待這件事，謝謝。

7. 主席

   各位的程序發言都已結束。主席做以下處理，再看看各位的意見，第一、向各位說明，這個議案交付到司法及法制委員會，並非司法及法制委員會決定，而是院會交付。院會先後交付4個案子，其中有2個案子已經詢答過，我向各位說明，這不是因為行政院的版本才將主管機關列為國發會，這4個版本的主管機關都是國發會，所以2016年第1會期交付時沒有任何一個政黨提出反對，也沒有任何一位委員提出異議，所以交付到司法及法制委員會，也詢答過了，所以現在各位要用行政院版本將國發會列為主管機關作為理由，當初有2個機會提出來，第一個在院會交付的時候，每一次院會交付每一個案子都是分別交付，各位都有機會提出不同的意見，但是當時並沒有提出來；第二個機會是在上一次司法及法制委員會要處理的時候，那時候還沒有行政院版本，也有提出來的機會，但是也沒有任何一個政黨、任何一位委員提出反對，我不是反對各位的意見，但是這個顯然不是我們可以處理的，現在要處理也不合邏輯，那我們過去的處理又算怎麼一回事？這是第一點。第二點，各位把這個箭頭，認為這個法案好像是針對國民黨，行政院版本裡面從頭到尾沒有「中國國民黨」這5個字，講的都是政黨……

8. 吳委員志揚

   政治檔案裡面寫得太清楚了，你的定義嘛！

9. 主席

   不是啦！這是政黨所保管，如果今天民進黨有保管符合這個定義的政治檔案，當然民進黨也應該要交出來。

10. 吳委員志揚

    時間……

11. 主席

    讓我說完嘛！各位如果對時間有意見、對法條有意見，在逐條時當然可以討論。第三，我來處理詢答的部分，主席不知道各位有這個強烈的要求，我們在這邊重新處理。我們等一下會休息，請各位於休息時間依照簽到的順序重新登記詢答，本委員會優先，也就是司法及法制委員會……

12. 沈委員智慧

    反對！反對！剛剛已經講了，這是程序問題，你們要先處理，主席怎麼可以裁定要詢答呢！反對！

13. （這裡略去一段其他人的發言）
14. 提案人

    吳志揚　　江啟臣　　沈智慧　　陳玉珍

15. 主席

    請問各位，對吳委員志揚等人之提案有無反對意見？

16. 吳委員志揚

    沒有。

17. 鄭天財Sra Kacaw委員

    這案不能表決……

18. 主席

    我們就來表決……

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 主席

    現在繼續開會。跟各位報告，文化部丁次長已從新莊文化部趕過來的路上，徵求各位委員的同意，現在先開始詢答，如果到哪一位委員特別有問題要詢問文化部次長，而次長尚未到場時，我們再休息。

21. 首先請登記第一位的吳委員志揚發言。

22. 吳委員志揚

    主席、各位列席官員、各位同仁。先請教陳主委，關於政治檔案的相關法案，不管叫做「政治檔案法」或是「政治檔案條例」，本席對這個法案有一部分的精神是認同的，比如對戒嚴時期檔案的搶救、還原歷史的真相等等，對於這些我是持正面的看法。但我還是必須提出，雖然行政院的版本已經比個別委員的版本稍微好一點，但是針對條文裡面的立法動機及其必要性，就一個念法律的人的角度來講，我還是必須要質疑。

23. 第一個，當然我們知道法律不該具有針對性，單一對象的法案基本上並不符合立法原則上所要求的對象抽象性，在憲法的合憲性這一關就很難通過審查。本法最主要的重點是「政治檔案」，所以當然要對何謂「政治檔案」做個定義。感覺上如果沒有針對性的話，「政治檔案」應該是一個滿抽象、滿原則性的規定，比如說是政黨在何種狀況下所持有的檔案，也就是說理論上「政治檔案」應該是一個中性的名詞。但是看看行政院提案條文第三條明定「本條例用詞，定義如下

    一、政治檔案：指由政府機關（構）、政黨、附隨組織及黨營機構所保管，」這一段感覺上比較是針對所有政黨，當然我們知道有些政黨它的歷史上不會存有這些檔案，這段文字基本上寫得還算平穩，但是我們比較在意的是後段你把時間點一刀切下去，明定「自中華民國三十四年八月十五日至八十一年十一月六日止，」這個時間點切下去的話就顯然有針對性，因為這段時間曾經執政過的政黨只有中國國民黨，只有國民黨，所以這樣一刀切下去，前面的文字寫得再怎麼漂亮，這個時間切下去就跟我們之前對促轉條例的疑慮是一樣的，就是針對性太強。有沒有可能往前？有沒有可能往後？所謂「往後」就是說是不是現在的政黨或者是在八十一年以後所有還存續的政黨，在符合所謂「政治檔案」定義之下的活動檔案或各類紀錄及文件也應該要受到規範，是不是？所以我第一個質疑的就是這是一個針對性的立法。

24. 第二個，「政治檔案法」到底是檔案法的特別法還是促轉條例的特別法？我剛才聽到主委的講法，主委說它是檔案法的特別法，但卻是促轉條例的配套，這樣講對不對？

25. 主席

    請國發會陳主任委員說明。

26. 陳主任委員美伶

    主席、各位委員。沒有錯。

27. 吳委員志揚

    這樣講沒錯，可是我必須指出，一般人不知道特別法跟配套有什麼不一樣，我也可以講本法是促轉條例的特別法，因為你把它匡在中華民國34年8月15日至81年11月6日這一段時間，跟促轉條例要處理的事情幾乎是一模一樣的，並不具有一般性，所以感覺上你只是把促轉條例裡面的一章拿出來立法，叫做政治檔案法。其他的條文寫起來似乎很正常，基於研究、文化等等，但是這裡面最可怕的是，因為它是促轉條例的配套，促轉條例的配套就容易勾串到促轉條例相關的條文，其中最兇狠的就是促轉條例的第十八條跟第十九條。

28. 促轉條例第十八條第一項規定「政黨、附隨組織或黨營機構持有政治檔案者，應通報促轉會，經促轉會審定者，應命移歸為國家檔案。」同條第五項又規定「政黨、附隨組織或黨營機構拒絕將促轉會審定之政治檔案移歸為國家檔案者，處新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。」所以它是有處罰的，而這個認定權在促轉會。第十九條更可怕，這是有刑責的，第十九條規定「明知為由政府機關（構）、政黨、附隨組織或黨營機構所保管之政治檔案，以毀棄、損壞、隱匿之方式或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。前項之未遂犯罰之。」因此促轉條例第十八條、第十九條賦予促轉會的權力重點就是針對政治檔案，政治檔案在哪裡規範呢？在「政治檔案條例」給它做充分的定義，對不對？所以表面上本法當然是檔案法的特別法，就是檔案裡面的政治檔案，表面上是這樣，但是你現在等於賦予促轉會一個打擊異己的強大的武器，因為這些檔案由促轉會來認定、由它來要求移轉、由它來要求公開，拒絕者不但有罰鍰，甚至有刑責。

29. 可是促轉會本身現在的名譽已經臭掉了，它已經是大家公認的「東廠」，現在連主委、副主委都沒有，行政院還在傷腦筋要不要再提人選。如果在這個狀況下，你還要賦予促轉會跳過政治檔案條例定義的政治檔案來進行政治追殺，這不是很不智嗎？促轉會被外界說是「東廠」，那這個條例在幹什麼呢？你就是賦予「東廠」一個撒手鐧、賦予「東廠」一頂血滴子。當然我們念法律的都知道，濫用權力是很可怕的，尤其是第十九條，如果它就是認定你擁有、掌有哪一個文件，你拿不出來的時候，有沒有可能說你隱匿、不配合，然後將你起訴呢？是不是這樣？所以單看政治檔案條例，感覺上還沒那麼嚴重，但問題是這個條例明明就是要搭配促轉條例第十八條、第十九條，裡面的政治檔案怎麼認定呢？就靠這個嘛！

30. 兇狠的、恐怖的，各位，不是在政治檔案條例，兇狠的是它賦予促轉條例裡面的促轉會真正的牙齒在這裡啊！真正的武器在這裡啊！血滴子在這裡啊！撒手鐧在這裡啊！這就是我們在野黨在意的。整個政治檔案要公開、要研究等等，我覺得還原歷史真相很正常，但問題你要想到它會跟促轉條例勾在一起，尤其是促轉條例的第十八條、第十九條。主委，你要怎麼樣解決我們的疑慮？

31. 陳主任委員美伶

    跟委員報告，第一個，我們在法制面上去定義政治檔案條例當時的主要考量就是認為，促轉條例、促轉會是一個階段性的任務機關，所以我們為了要還原歷史的真相，檔案應該是要永久存續，因此我們把它定位為檔案法的特別法，表示我們並無針對性，而且我們是客觀的希望還原歷史真相，讓所有的歷史能夠留存下來，這是我們主要的目的。委員剛剛所質疑的都是促轉條例上面的條文，事實上跟政治檔案條例未來的執行上並無相關。在我們的草案裡面，如果是屬於政府機關（構）所盤點出來的政治檔案，其實它是不需要經過促轉會審定的，直接由我們的檔案局審定之後就按照檔案的管理、徵集、應用的方式來處理。

32. 吳委員志揚

    那主委說它是促轉條例的配套，到底是配套什麼？

33. 陳主任委員美伶

    之所以說它是配套條例，是因為在剛剛委員提到的促轉條例第十八條第六項特別明定「政治檔案之徵集、彙整、保存、開放應用、研究及教育等事項，除本條例有規定外，另以法律定之。」所以我們把這兩者勾稽在一起，認為政治檔案條例屬於促轉條例的配套法案，未來在執行面上，還是必須綜合地來看這幾個法案裡面的內容來處理。

34. 吳委員志揚

    你講的都是比較soft的地方。

35. 陳主任委員美伶

    不是，它本來就是如此。

36. 吳委員志揚

    好，那我問你，促轉條例第十八條第五項所謂的政治檔案沒有移轉所處的罰鍰跟第十九條的毀棄、損壞、隱匿之方式或致令政治檔案不堪用者所科處的有期徒刑……

37. 陳主任委員美伶

    這都是促轉會的職掌。

38. 吳委員志揚

    不是，我問你它的政治檔案誰認定？根據什麼認定？

39. 陳主任委員美伶

    政治檔案在促轉條例跟本條例裡面都有給予定義，這個時候就會……

40. 吳委員志揚

    你不覺得你寫的東西幾乎是一樣的嗎？促轉條例第三條第二款跟政治檔案條例第三條第一款政治檔案的定義講的不是都一樣嗎？都是二二八、都是動員戡亂、都是戒嚴體制。

41. 陳主任委員美伶

    是沒有錯，這個範圍是一致的，沒有錯。

42. 吳委員志揚

    政治檔案只有這些事情嗎？你想像中的政治的檔案只有這些事情嗎？

43. 陳主任委員美伶

    執行面上是不是跟這個有相關，我們在徵集的時候會再做一個審定的程序。

44. 吳委員志揚

    不是，你既然說本條例不是專門為促轉條例所制定的，而是為了政治檔案長遠的執行，促轉條例以後如果執行完畢，沒有了，但是政治檔案還要繼續執行，那你總要有一個政治檔案的定義是超越促轉條例中政治檔案的定義啊！你沒有超越啊！那就變成促轉條例完成以後，政治檔案條例也沒有存在的實益了，這個也可以關門了，不是嗎？

45. 陳主任委員美伶

    但是這些檔案留存下來以後會成為歷史，而且它後面的運用、研究等等，這個才是重點，所以不可能說促轉會結束之後，就把這些檔案抹去掉啊！歷史是必須留存下來的。

46. 吳委員志揚

    好，不管你怎麼講，你的確賦予促轉會一個撒手鐧，一個讓「東廠」可以任意下手的一個撒手鐧，讓本條例更補充了它所有的正當性。

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