林為洲於司法及法制委員會第3次會議

中國國民黨中國國民黨・新竹縣第1選舉區

從這段發言整理出的主張

威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?質疑促轉會可能查扣不需要查扣的資料或銷毀對其不利的資料,表達對促轉會的不信任。「他會不會去查扣不需要查扣的?他會不會去銷毀對他不利的?就是大家不相信嘛!」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?質疑促轉會進入政大校園封存中國國民黨台灣省黨部檔案的程序太過粗糙、程序不完備,可能侵犯相關人或機關的權益。「我們是認為這個程序太過粗糙,因為國民黨當時委託政大其實有訂定契約,而且還要支付費用,就是要把這些檔案數位化,數位化以後要公開,其實在這個過程當中可以做得更好,所以我們提出這個提案,以後避免運用這樣的權力,然後不只是對國民黨,如果是對其他的,在威權時代可能有相關檔案資料的人或機關,我們先不講國民黨,那這樣會不會侵犯到它的權益、對於你的程序是不是完備,我們是提出質疑。」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?認為促轉會封存檔案後應定出審定期限並區分內容,將與促轉無關、私人或不必要查扣的部分返還,不應無限期保全;屬於國家需要、該由公家保管的歷史文件則沒意見。「如果是國家需要的或是歷史文件,屬於這個定義的,我們國民黨沒意見,該公家來保管的,OK,這個我們沒意見。但是你們審定也沒定出時間,然後東西這麼的多,裡面有私人的、有公家的、有跟促轉無關的,但審定卻沒有時間,然後你們就要把它保全下來,這樣合理嗎?我覺得不合理啊!所以你多久可以審定完?要分辨出來嘛!」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?認為促轉會與司法院就政治檔案處理的意見分歧,可視為類似行政院與司法院間的院際糾紛,建議請總統依憲法第四十四條召開協商,解決爭議。「因為現在主要就是兩個機關間的意見不一,就是司法院還有促轉會,促轉會雖然叫獨立機關,不過它是屬於行政院在下面設立的獨立機關,也可以看作是類似行政院跟司法院之間有院際糾紛,所以我們提了一個建議,是很善意的建議,既然發生了院際的糾紛,是不是就請蔡總統按照憲法第四十四條召開協商解決這樣的爭議?」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?主張促轉會封存或查扣檔案應以同一標準處理,不因對象是否為國民黨而有差別,並認為此次進入校園的作法涉及校園自主,應該檢討。「一定要用同一個標準,因為不是只有國民黨,將來你去封存很多資料牽涉到個人或是當時的團體,促轉條例是都可以喔!政大事件是這樣在做,將來如果不是針對國民黨,當時的國民黨令人這麼討厭,那不是國民黨的時候,我們還是要用同樣的標準來處理,所以我們是認為這一次的處理有一些實在是應該要檢討,尤其是進入校園,大家都知道校園自主,大家也很強調這一部分」

發言紀錄

  1. 委員林為洲書面質詢

  2. 促進轉型正義委員會於9月18日下午派員至政治大學封存中國國民黨台灣省黨部檔案,共計124箱。此批檔案為國民黨託管的台灣省黨部文件檔案,並未經審定為政治檔案,此批黨史資料是國民黨去年與政大簽約,由該校圖書館負責將這批檔案數位化,日後將可以公布供外界使用,以便利學術研究及各方進行查閱,此次促轉會依照促轉條例第十五條

    「促轉會調查人員得於必要時,臨時封存有關資料或證物,或攜去、留置其全部或一部。」進行封存,此次封存被外界形容有如威權復辟、威權入校,但促轉會的解釋認為為審慎進行政治檔案的審定作業,並避免檔案再度遭到國民黨移動甚或滅失,於審定完成前進行封存,以保全該批檔案實有必要。

  3. Q1

  4. 請問促轉會,此批中國國民黨台灣省黨部檔案資料是否可以自由查閱?促轉會有無先初步了解哪些是政治資料,再研議移轉檔案管理局?

  5. Q2

  6. 目前該批檔案已由政大圖書館完成數位化及建檔工作,且該館已轉告促轉會可以派人至圖書館查閱已建檔之目錄及瀏覽數位檔,為何不能等數位化完成後再進行相關作業,是否有其他考量嗎?

  7. 請促進轉型正義委員會針對以上問題回答,並將相關說明於一個禮拜內繳交書面報告送交司法法制委員會。

  8. 委員陳柏惟書面質詢

  9. 本院陳委員柏惟,為暸解促進轉型正義委員會在保存不義遺址、政治檔案徵集與開放、除垢法與人事清查制度、重大案件之業務推展與規劃進度,特向促進轉型正義委員會提出質詢。

  10. 說明

  11. 一、促轉會成立至今,在保存不義遺址方面的工作,包括現場調查、檔案研究、教育推廣、以及法制規劃等,日前傳出促轉會有意要就「不義遺址」研擬保存專法,請問該專法的規劃進度如何?是否有具體期程?

  12. 二、本屆第一會期促轉會的業務報告當中,提到已進行人事清查制度相關的委託研究案,並會「針對人事清查制度之對象、程序等,進行相關研議」,請問目前關於除垢法或者人事清查制度的研議進度如何?

  13. (這裡略去一段其他人的發言)
  14. 五、促轉會表定任期至明年5月結束,現有「台灣轉型正義資料庫」之維護與資料增補的規劃如何?是否編列相關預算處理資料庫移轉事宜?

  15. 六、促轉會對於要求各單位解密政治檔案花費諸多心力,亦就1981年發生之陳文成案公布調查報告,請問目前在陳文成案相關的政治檔案徵集、資料清查是否有最新的進度?本案廣受社會關注,盼促轉會能在有限任務時間內持續推進,並就相關調查進度向社會說明。

  16. 委員江啟臣書面質詢

  17. 一、「促轉」的界線?促轉會要進入司法院封存嗎?

  18. 促轉會舉行研討會要求政治檔案應移轉檔案局典藏,批評司法院僅給「○大法官」這種無從辨識人別的資料。然根據大法官書記處處長許辰舟說明,資料就轉型正義而言不可或缺,但大法官評議內容從未外洩過,保障評議祕密與研究間的衡突必須衡平,因此給去識別化的電子卷。司法院說,促轉條例的確賦予促轉會調查權力,可要求有關機關、團體或個人提出檔案冊籍、文件,但大法官評議過程不公開,且促轉會也須依法律在目的內使用且守密。

  19. (這裡略去一段其他人的發言)
  20. 主席

    我們現在處理臨時提案,請宣讀提案。

  21. 處理臨時提案第1案。請林委員為洲發言。

  22. 林委員為洲

    提案一主要是針對程序,這一次他們進入政大校園,然後封存國民黨之前省黨部所擁有的資料,我們是認為這個程序太過粗糙,因為國民黨當時委託政大其實有訂定契約,而且還要支付費用,就是要把這些檔案數位化,數位化以後要公開,其實在這個過程當中可以做得更好,所以我們提出這個提案,以後避免運用這樣的權力,然後不只是對國民黨,如果是對其他的,在威權時代可能有相關檔案資料的人或機關,我們先不講國民黨,那這樣會不會侵犯到它的權益、對於你的程序是不是完備,我們是提出質疑。

  23. 其實在轉型正義當中,我們都要去思考一個問題,國民黨是主要對象,因為國民黨是當時的執政黨,它有黨國的權力,但是我們同時在封存或查扣相關的文件以及歷史資料、檔案資料的時候,除了國民黨以外,其實促轉會也可以去做。當你對國民黨這樣做的時候,我想民進黨的委員大概都會講反正你以前就是威權體制,我覺得就像某種獵巫,因為以前是壞人,所以對你怎麼樣都沒什麼關係,程序沒有完備好像也可以被原諒。但是我們都要思考一個問題,一定要用同一個標準,因為不是只有國民黨,將來你去封存很多資料牽涉到個人或是當時的團體,促轉條例是都可以喔!政大事件是這樣在做,將來如果不是針對國民黨,當時的國民黨令人這麼討厭,那不是國民黨的時候,我們還是要用同樣的標準來處理,所以我們是認為這一次的處理有一些實在是應該要檢討,尤其是進入校園,大家都知道校園自主,大家也很強調這一部分,如果要去查扣政大的檔案,不是國民黨的檔案而是臺大的檔案呢?促轉會也可以去,因為臺大可能也保留很多威權時代的檔案,然後又跟促進轉型正義的任務相關的,那你要去查扣它的檔案,而不是國民黨的檔案,我的意思就是說應該要同一個標準,不要這麼粗糙,這是我們第一個提案。

  24. 第二個提案就更簡單,因為現在主要就是兩個機關間的意見不一,就是司法院還有促轉會,促轉會雖然叫獨立機關,不過它是屬於行政院在下面設立的獨立機關,也可以看作是類似行政院跟司法院之間有院際糾紛,所以我們提了一個建議,是很善意的建議,既然發生了院際的糾紛,是不是就請蔡總統按照憲法第四十四條召開協商解決這樣的爭議?以上兩個臨時提案,謝謝。

  25. 主席

    請鍾委員佳濱發言。

  26. 鍾委員佳濱

    剛剛聆聽了林委員的發言,我記得沒錯的話,我算是林委員在臺大的學弟,因為林委員是歷史研究所畢業,而我是去唸了一個不讀歷史的歷史系,但是不管怎麼樣,史料這個東西在學術界是很慎重的,其實不管是哪一所公私立大學,接受公家或私人委託去做史料的數位典藏,這個都是好事。所以國民黨將手中所握有的黨史館各項史料去委託政治大學或其他相關的學術研究機構做數位典藏,在學術上,以後可以作為日後的學術研究是必要的,但是放置的地點不能作為國民黨遲遲不理會促轉會根據促轉條例第十五條要求把這個史料交給促轉會做審定的理由。今天剛好我們在質詢促轉會的時候,不義遺址也是由促轉會進行審定,審定跟促進轉型正義有關的遺址或是史料是促轉會的法定職權,也是立法院通過這個條例之後,賦予給它應盡的行政義務。因此,當史料涉及到促轉會所規定的要先做審定時,審定結果如果符合促轉會要保留的,那當然就要保留,其他的才會發還給原物權所有人。所以我覺得還沒有審定之前,國民黨已經將這批史料交給第三方去做數位典藏,當然我們不否認、不排斥,也不認為這樣的作法對史料的保存不好,史料是要保存的,但是它還沒有交由促轉會審定之前,以這樣的方式拖延不交出,…

  27. (這裡略去一段其他人的發言)
  28. 楊主任委員翠

    因為剛剛已經有答應我們會在10月15日前提供所有相關資料,包括公文往返、紀錄、錄音錄影,我們全部都會提供書面報告,所以促轉會提議將臨時提案撤回,我們改為書面報告。

  29. 至於臨時提案第2案……

  30. 林委員為洲

    先處理第1案。

  31. 楊主任委員翠

    好,我們願意10月15日前提出書面報告。

  32. 主席

    我剛剛有裁示要求促轉會在10月15日前將這次他們與國民黨在交涉的一些公文的往返,以及之後跟政治大學去溝通要保全這些資料的過程,包括錄音錄影的檔案,都提供給本委員會以及在場要求的委員。如果這樣的話,關於臨時提案第1案,如果國民黨覺得這個動作……

  33. 林委員為洲

    我再補充一下,我同意剛剛主席所唸的那一段內容,就是要提供跟政大交涉的過程。另外還有一點,其實你們把它封存、保存,不管你們是用什麼方式,就是把它保全在那邊,然後要經過審定,但審定要多久?

  34. 劉委員世芳

    不知道啊!

  35. 林委員為洲

    這個就是問題啦!你先不要把它想成是國民黨,因為這是你們獵巫的對象。假設它是任何一個機構,它有這一堆資料,然後你們其中有促轉會、促進轉型正義的行動所需要的歷史資料,所以先保存起來,但是要審定,但是無關的部分,你們要還人家啊!像是他的家書或是其他什麼的,你把它保存起來審定,但是不知道什麼時候可以審定完,這是私人財產耶!如果是國家需要的或是歷史文件,屬於這個定義的,我們國民黨沒意見,該公家來保管的,OK,這個我們沒意見。但是你們審定也沒定出時間,然後東西這麼的多,裡面有私人的、有公家的、有跟促轉無關的,但審定卻沒有時間,然後你們就要把它保全下來,這樣合理嗎?我覺得不合理啊!所以你多久可以審定完?要分辨出來嘛!

  36. 楊主任委員翠

    如果他們願意提供的話,我們兩個月,因為這當中有大概85頁……

  37. 林委員為洲

    已經被你們封存了啊!

  38. 楊主任委員翠

    他們如果願意提供,無論是用什麼樣的方式,我們現在封存是一個過程,如果他們願意提供,我們進行審定,我們兩個月可以完成。

  39. 主席

    請鄭委員運鵬發言。

  40. 鄭委員運鵬

    我補充說明幾個部分……

  41. 林委員為洲

    好,寫進去我們的提案裡面,我們現在在修改提案內容嘛!

  42. 鄭委員運鵬

    幾個部分我說明一下,有關剛才吳怡玎委員說好像促轉會可以任意將私人財產做封存等動作,其實不是!促轉條例中有明定是民國34年到81年。第二,有關執行的程序,剛才主委說如果願意提供的話,那就兩個月。其實促轉會也有任期,也不能任期完後還繼續審,所以在任期的壓力之內還是得做。

  43. 另外,剛才林為洲總召有講到裡面可能有一些私人家書或私人財產,你要想你們提案的前提就是國民黨省黨部的文件,國民黨去拿人家的私人家書不是更奇怪?所以標的清楚,然後促轉會……

  44. 林委員為洲

    我們不知道所謂的省黨部的那些文件……

  45. 鄭委員運鵬

    因為那些東西你沒看過,我也沒看過。

  46. 林委員為洲

    因為很多,多到不是每個人都看過。

  47. 鄭委員運鵬

    但是這個標的已經很清楚了,所以促轉會也不會找麻煩,這個明明是可能被你們省黨部當初拗到的個人財產、家書或地契什麼的,不知道,他還幫你們釐清,說不定還幫你們數位化,你們還不用花錢去委託政大。所以這個提案文字太政治性了……

  48. 鄭委員麗文

    我們不相信促轉會……

  49. 鍾委員佳濱

    他是依規定的,沒有相不相信的問題。

  50. 鄭委員麗文

    就是不相信……

  51. 林委員為洲

    他會不會去查扣不需要查扣的?他會不會去銷毀對他不利的?就是大家不相信嘛!

  52. 主席

    促轉會不可能會有銷毀的問題啦!

  53. 林委員為洲

    以前張天經在的時候,難道你不會懷疑嗎?現在我們不知道,因為張天經已經辭職了,如果張天經還在,誰不會懷疑啊!現在他已經辭職了,OK,所以我們來討論怎麼處理。兩個月內,OK啊!把它寫在提案裡面,你們總不能無限期的一直說我還在審定,然後不交還不必要、不需要查扣的資料吧!

  54. 劉委員世芳

    我來補充一下,我再提案請主席來裁示,他們把所有的文件以書面報告的方式送到司法及法制委員會的時候,還是要詢問封存解封的程序,解封的程序可能就是剛剛林總召所提到的,這個解封程序是什麼要先弄清楚。不然你現在跟他們說兩個月,到時候他們隨便把塑膠袋拆一拆,兩個月過後隨便用一用,我覺得這不符合促轉會轉型正義的形象,所以我不認為兩個月要放進去。同時我還是特別提到,既然我們要求他們所有的官方往來文件、資料,包括錄影錄音都要給我們看,那就是回歸到主席的裁示,兩個禮拜以後再看,所以我覺得臨時提案第1案就不要了。

  55. 主席

    如果大家同意的話,我們先看到書面資料,好不好?我們先看這個報告,然後大家再來做後續的判斷,所以就是兩個禮拜即10月15日後請促轉會提出。臨時提案第1案不予處理。

  56. (這裡略去一段其他人的發言)
  57. 劉委員世芳

    關於臨時提案第2案,因為剛好司法院秘書長去拜訪我的辦公室,我就問他,第一個,他先確認他們司法院跟促轉會沒有什麼互相質疑、不夠透明這件事情,最主要就是,大法官會議解釋裡面有關評議秘密的部分是按照82年通過的大審法,其中是有規定有遮蔽的必要,但是他們在協商的過程當中,其實跟促轉會沒有關係,是跟國發會檔案局才有關係,他們跟國發會檔案局之間互相溝通以後,國發會檔案局已經確定這九份資料全部都是政治檔案,不應該遮蔽。所以現在臨時提案第2案提到要送到院際協商、要請總統按照憲法的規定,我覺得完全都跟這九份解釋函沒有關係,所以我認為臨時提案第2案不應該有,我不主張把臨時提案第2案放到裡面去,謝謝。

  58. 主席

    請林委員為洲發言。

  59. 林委員為洲

    你說國發會是什麼機關、什麼單位啊?

  60. 劉委員世芳

    國發會檔案局,它是按照政治檔案條例……

  61. 林委員為洲

    國發會也是行政院的。

  62. 劉委員世芳

    但今天主要討論的是促轉會啊!

  63. 林委員為洲

    但我們現在是和司法院意見不一,不是嗎?司法院原來的意思是希望不要揭露,不是嗎?

  64. 有嗎?他有來這裡講嗎?是司法院同意了嗎?

  65. 鍾委員佳濱

    林委員,我的建議是,如果願意的話,我們下次用個什麼方式讓他來做報告。有兩件事情,司法院根據的是一個行政命令,大法官審理案件這些辦法要遮蔽,這是一個在行政命令的位階,而目前涉及國發會檔案局或促轉會則是法律案,是法律,這個是檔案的條例,而目前司法院說未來有個大法官審理法,那是兩年後的事,所以拿一個未來要實施的法律來保障他現在的行政命令、來對抗幾年前已經通過的法律,我不要再講明朝的劍斬清朝的官這種典故,基本上法律位階的效力很清楚,如果促轉會願意說明雙方各自所主張的意見為何,那這裡我們也不要再說什麼院際爭議了,如果是院際爭議,難道要送大法官去解釋嗎?我是覺得在這裡我們有個常識性的認知就可以了。

  66. 林委員為洲

    現在司法院是都同意嗎?

  67. 劉委員世芳

    但現在是問促轉會啊!

  68. 鍾委員佳濱

    它怎麼能夠代替司法院發言?下次司法院來你可以問。

  69. 主席

    司法院有沒有同意這件事,我們現在沒辦法處理,但是……

  70. 林委員為洲

    我們是要解決司法院到底同不同意的問題。

  71. 主席

    應該是說,這件事情促轉會會跟司法院繼續溝通,他們也不認為這件事有需要到院際糾紛,還沒有到這樣的層次。

  72. 林委員為洲

    如果是這樣,我建議請司法院跟促轉會一起針對這件事情來做報告。

  73. 主席

    可以排案,這部分再排案處理。

  74. 鄭委員運鵬

    現在是立法院、司法院還有行政院有院際糾紛……

  75. 主席

    排案沒有分,排案都可以排,我們只有預算的時候有做……

  76. 鍾委員佳濱

    主席,要不要我們用委員會的方式分別函詢司法院的意見?

  77. 林委員為洲

    給他們來講。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出林為洲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。