陳以信於司法及法制委員會第8次會議

1. 陳委員以信

   這個部分我要問清楚，第六條之一……

2. 主席

   我提醒一下，我們現在還在第二條。

3. 陳委員以信

   因為剛剛他說解釋是在第六條，所以我要先提出來，你們在第六條之一規定，行政不法的定義要由促轉會依職權或申請確認不法，但促轉會到今年5月底就結束了，怎麼能由促轉會來確認呢？未來在認定事實的時候，已經沒有促轉會可以認定未來的新行為是不是不法，所以你們在設計上有沒有問題？

4. 葉代理主任委員虹靈

   今天要討論促進轉型正義條例第十一條之一和之二的修正條文，就是為了處理業務銜接的問題，未來針對國家不法的認定會在促轉會結束之後，交由法務部承接，所以在設計上就不會有問題了，也拜託委員支持。

5. 陳委員以信

   等一下，這部法修完還沒公布施行之前，促轉會就已經不見了，之後還必須再行銜接嗎？這個設計好奇怪！

6. 葉代理主任委員虹靈

   促轉會還在的階段，當然就是由促轉會執行，促轉會如果不在了，這個修法過渡之後就是由法務部銜接。

7. 主席

   請曾銘宗委員發言。

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 主席

   因為新收的修正動議很多，我們讓委員會同仁先處理一下。剛剛陳以信召委說要先發言，我們先進行討論。

10. 請陳委員以信發言。

11. 陳委員以信

    不好意思，剛才因為到國防及外交委員會質詢，所以漏掉了前面的討論，我在這邊補充發言。本席提出來的修正動議其實有兩個部分，一個部分就是在第二條，建議是將權利回復基金會改由二二八事件基金會來處理，其實質詢的過程當中，有討論很多次了，它最主要的目的是因為二二八基金會行之有年，已經成為我們在推動轉型正義的一個指標性的基金會，而且從一開始設置的時候，我們是用摸著石頭過河的方式來建設這個基金會，中間有很多二二八事件的認定、賠償跟繼承者，也只有二二八基金會才具有這些資料及認定的能力，未來要是新設權利回復基金會，勢必有很大部分的認定及賠償繼承者的部分都還是要循著二二八基金會的方式來處理，甚至如果有新的行政不法認定的態樣，也必須要回歸到二二八基金會再做認定。

12. 所以，到時候會變成新的基金會跟二二八基金會有相當的任務重疊，會有疊床架屋的情形。我們可以看到二二八基金會的沿革是在錯誤中不斷地去修正，至於錯誤有哪些呢？第一個，其實當時在設置二二八基金會的時候有一個短期的申請期限，但是後來發現案件越來越多，而且每一個案件最後都應該要予以補償，所以在時效上，我們不斷透過修法的方式，將申請的期限延長，結果一延再延，總共延長了6次，去年12月25日都還可以申請賠償，時間長達30年，這是我們當時設想的第一個錯誤，我們現在很有可能要再犯一次這樣的錯誤，就是在權利回復基金會第二十三條規定要6年加2年加2年，我們也是一個很天真的想法，認為6年應該可以完成大部分的案子，之後再來看，2年加2年的2次延長可以完成所有的案子。但是我們忽略了，其實威權統治時期的時間離我們現在比較接近，要認定這些行政不法，而且擴大認定的態樣，從司法不法擴大到行政不法，未來所可能涉及到這些人的認定，其實都遠比過去二二八基金會要來得複雜。所以到時候也會面臨到過去所發生同樣的狀態，就是就算6年加2年加2年，10年過去，很多案件還沒有處理完，可能還會有新的案件跑出來，到時候都會有賠償的需要，那又會面臨到什麼？因為現在法律保留了，把它設定成一個臨時性的任務編組，所以，假設我們設立這個權利回復基金會的話，到最後要透過修法的方式，再將這個基金會的申請期限不斷地延長再延長。不要忘記二二八基金會總共延長了6次。為什麼我認為在這一個設計上面要交由二二八基金會處理，是因為二二八基金會現在已經成功轉型成為一個永續型的基金會。

13. 未來在法律設置上面，本席也再提出一個修正動議，其實沒有必要6加2加2，只要原來的6年，如果後面再有案子出來，就再增加行政院一個特別核定的空間就好了。保持一個彈性，後面的有需要再來核定，不需要每一次又要修法延長，每一次修法都是耗費人力、物力，非常耗費資源的過程。為什麼不一開始就在制度設計上，防止這樣一個重蹈覆轍的狀況再度發生？

14. 再來，第二個重蹈覆轍的狀態是白色恐怖基金會，其實那個時候已經設置了，目的也是任務型編組，短期裡面完成。在白色恐怖基金會裡面有非常多的學者專家，底下也設了行政處、企劃處、法律處，花了很大的時間建立白色恐怖認定的能量，到現在發現什麼？它撤銷之後，這些能量都散掉了，現在要重新賠償又必須要把這些能量組合起來，要把這些所有的董事再找回來。其實當時也把白色恐怖基金會交給二二八基金會來承接，已經做過這樣的一個轉換。這也是我們當時沒有設想到，自以為能夠在一定的時間裡面來完成這些事情，一定的能量能夠來完成這件事情，但事實上最後都沒有做到。所以這一次再來從事一個新的制度設計時，應該要記取前面2次設計上的錯誤，應該要由二二八基金會這個地方來擴大，來承接這個部分的業務。

15. 在設計賠償的申請年限，建議在6年之後不要設一個硬邦邦的2年加2年，而是尋找一個彈性，能夠在這個階段就予以授權，最後能夠用例外的方式額外核定，這樣是一勞永逸，未來都可以一併解決這些問題。以上發言到這邊，提供各位做參考。

16. 主席

    好，謝謝。因為剛剛江永昌委員有舉手，先請江永昌委員發言。

17. 江委員永昌

    謝謝，我想在這裡做一個解釋。因為二二八事件處理及賠償條例是一個單獨的條例，它有處理的時期跟它專設這個事件的範疇。其實外界在講，從權利回復基金會來處理是一條途徑，從二二八紀念基金會來處理是一條途徑，本來這2個途徑是分開的哦！誰快就趕快來做。但是如果是在權利回復條例當中的第二條，我們不設權利回復基金會，一定要去用二二八紀念基金會來做，把2條路綁成1條路了。因為就算你在權利回復條例中去指定不要新設權利回復基金會，而是要用二二八紀念基金會，還是得回頭去修二二八事件及賠償條例啊！因為在二二八事件賠償條例當中，第一，光是條文名稱就框限了它的事件時期跟範圍，當它的第三之一條規定紀念基金會要處理的事項，也就全部都匡列住了。然後還要去修第十一條有關於基金會的基金用途。大家有沒有理解我的意思？大家的想法是可以用權利回復基金會，看它快不快。大家的想法是二二八紀念基金會，讓它改法律、改章程，看它快不快，這樣是2條路。結果我們今天變成是在「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」當中，把這裡面要設的基金會變成二二八紀念基金會，就變成只有一條路，回頭還是要修二二八條例，這樣沒有速度上、途徑上的意義…

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 主席

    這一條還有好幾個修正動議，請大家一併參閱。因為我剛剛已經講過，這一條因為有不同意見，我們原則上就保留。

20. 接下來依序請陳以信委員、曾銘宗委員和陳歐珀委員發言。

21. 陳委員以信

    今天我們是在做制度設計，就應該要為這個長久的制度來做一個思考。過去曾經犯下一些制度上面的錯誤，這一次應該要儘量地來予以修正，而不是說在這一次再來頭痛醫頭、腳痛醫腳。因為現在發現有一些制度的變革要再去做調整，於是就覺得那乾脆不要調整了，再設立一個疊床架屋的組織，再來做這個部分的賠償。到時候這個賠償不是速度快不快的問題，而是它在這中間很多處理上面是相當複雜的，包含了受害者的認定、行為態樣的認定，以及繼承關係的認定。這些東西都是非常複雜的事情，需要相當多的能量來建立。我們在二二八基金會已經建立了相當的能量，在白色恐怖基金會的時候也建立了相當的能量，但是後來消滅了，之後業務再轉由二二八基金會來承接。現在如果再犯同樣的錯誤，再重設一個新的權利回復基金會，不要說他們的能量會有所衝突，在針對所有二二八事件的認定和受害者的繼承關係，後面的這些行政不法，有沒有新的態樣要認定？會不會增加新的賠償對象？這些都是未來非常複雜的問題，交由2個單位來處理，絕對沒有辦法很好地處理。

22. 再來，至於二二八基金會這個部分，雖然有一些調整可能是有所必要，但是最主要的是，現在是新增一個任務的授權，是加在它的上面，其實只是擴大跟增加，並沒有一個必然的排斥關係。所以這個在法律的認定上，還是有很大的空間。我認為在制度設計的時候，必須要長久地來思考，而不是在這個時候頭痛醫頭、腳痛醫腳，為了求快，所以在制度上未來可能會產生內在摩擦的部分。更何況二二八基金會本身的意願不應該是這一個法律制度設計的時候最主要的考量因素，原因是這是國家一個轉型正義的機制，而不是以個別基金會意願的角度來思考。我相信二二八基金會的本身，也會對這整個過程當中，做這樣的制度設計是有所理解的。所以我認為這個部分還是請各位能夠再做進一步的思考，以上。

23. 主席

    請曾銘宗委員發言。

24. 曾委員銘宗

    我贊成陳以信召委的看法，因為二二八基金會過去運作一段時間，基本上大家也認同它的做法，我覺得用同一套人馬就好了嘛！不需要再另設一套人馬。而且二二八基金會的業務也慢慢減少，那把它接上來，剛剛好。謝謝。

25. （這裡略去一段其他人的發言）

26. 沒有的話，第十七條也照行政院版本通過。至於誰來認定，前面保留的部分調整的話，再一併調整。

27. 處理委員賴品妤等提案第二十三條。我們一樣以院版為主，這一條就不予採納。

28. 陳委員以信

    對於第二十三條，我有意見，我有提修正動議。

29. 主席

    不是，這是委員賴品妤版本第二十三條，不是院版第二十三條。

30. 處理第十八條。對於第十八條，請問各位委員有沒有意見？

31. （這裡略去一段其他人的發言）

32. 沒有意見，第三章章名就依照行政院提案通過。

33. 處理第十九條。對於第十九條，請問各位委員有沒有意見？請陳以信委員發言。

34. 陳委員以信

    第十九條和二二八基金會認定受難者的賠償會有競合，所以我有提案修正，我認為這一條要一併保留。

35. 主席

    第十九條因為有寫到附表一，所以原則上就一併保留。

36. 請陳玉珍委員就他的修正動議發言。

37. （這裡略去一段其他人的發言）

38. 接下來處理第二十二條。請問各位委員有無意見？（無）無意見，第二十二條照行政院提案通過。

39. 處理第二十三條，請陳委員以信發言。

40. 陳委員以信

    第二十三條我有個修正動議，原來的設計是申請可以6+2+2，後面為什麼要「+2+2」就是因為考慮到過去在二二八基金會的賠償數度延長時限，總共延長六次，因為案例一直跑出來，只要一個案例出來就不能夠不賠，為了要賠，法律勢必要修正，否則就法律無授權。

41. 基於這個原因，我們也看到你們預先防範的6+2+2，可是「+2+2」能不能夠解決呢？我們看二二八條例，從一開始不只「+2」，還「+4+1+4+2」，總共加了6次，加到去年12月25日都還在期限之內，總共30年的時間。所以今天你們就設定「+2+2」，我認為是你們對於本身所犯的錯誤不能夠認真的面對跟檢討，你們以為現在設定未來「+2+2」就一定能夠解決完成，但是事實上你們要處理的人是倍增的，而且處理的時限又更加接近現在，所以相關的行政不法跟後續的繼承關係都有更多認定的需要，所以為什麼我在這個地方會提出第二十三條的修正動議，就是希望現在不要把法律訂的太死。我們把六年視為原則，但是後面的「+2+2」其實沒有必要，我們後面應該要增加一個彈性的修法，給予法律的授權，避免未來為了這個條例要一再修法。

42. 所以我的修正動議是「以本條例施行六年內為之，申請期限屆滿，而有必要繼續申請，由行政院核定受理。」。換言之，還是給行政院一個核定的權力，由他每年來核定，如果後面還有案子出來就核定、接受、受理，這會延續到這樣的基金會，因為這是合併在一起思考的。你如果把它放成一個任務型的基金會，到最後根本沒有辦法結束掉，就像二二八基金會，根本沒有辦法把它結束掉，因為後面有案子就必須受理申請，受理申請就必須啟動後續的調查、董事會的認定。換言之，就是因為設定它是一個臨時任務，於是今天必須設年限，但是從二二八基金會發現根本沒有辦法將它設定成一個臨時任務，所以現在變成權利回復基金會，到最後又要變成一個常設單位，變成轉型正義有兩個常設單位不斷的進行。

43. 更何況今天你如果真的堅持要將權利回復基金會設成一個臨時的任務編組，那麼我們要記取白色恐怖基金會的教訓，就是結束之後又讓二二八基金會去任務承接。所以如果真的要再設一個權利回復基金會，我希望現在就把它在未來結束之後要將任務承接給誰寫清楚，如果你們把任務承接交給誰寫清楚，就會發現最後又要丟給二二八基金會，因為只有它是永續存在的基金會。到最後不是一樣？繞到最後還是一樣，所以我提這個修正動議就是要記取過去的教訓，我們六次修法延長時限，我們現在不要再重蹈覆轍，而是在一開始就設定原則跟例外，原則六年就好，希望全部都處理完，但是一定有例外發生，例外怎麼處理？行政院核定申請就好，不要每次都要再修法兩年、兩年、兩年，修了十次以後才發現還是讓它永續經營，搞什麼！從頭到尾都在犯同樣的錯誤。

44. 還有，既然你們堅持它是個任務型單位，那麼我希望行政院再回去思考，如果照你們所說它就是一個臨時性的任務型單位，你就把未來的承接機關在這次就寫清楚，這樣我們就知道一旦結束，後面是由誰承接，後面還是有人要審啊！有案件跑出來還是要審，就算未來修法延長還是要有單位來審，所以希望這件事能在此一併思考。以上。

45. 主席

    因為這個跟第二條保留的理由是一致的，是不是這一條也一併保留，到最後協商時再決定是不是要交給二二八還是給這個任務型基金會。

46. 陳委員以信

    但是我要強調這兩個理由還是不一樣，就算成立權利回復基金會，我還是建議後面要有彈性處理，否則到時候「2+2+2+2+2……」一直加上去，每次就來這邊修法搞這個事情就好了。

47. 主席

    我了解，因為保留修正動議也一併移到協商時處理，這不會消失，第二十三條保留。

48. 處理委員賴品妤等25人提案第二十五條。一樣因為體例的關係，不予採納。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 主席

    等一下，提醒各位，請大家除了喝水之外還是要全程戴著口罩。

51. 請陳委員以信發言。

52. 陳委員以信

    補充范雲委員提出來的修正動議認為「每年至少開會兩次」，這個我可以同意，但是我必須要舉出實務上行政院有很多會，每年該開都沒有開，換言之，這邊寫上去之後，我認為在這邊的討論過程當中要提出來，寫上去很好，如果沒有做到就要糾正，如果行政院真的要寫上去，之後沒有做到就要糾正，否則都白寫了。以上。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳以信本人的發言。這段發言沒有對應的影片。