吳秉叡・2016 年 6 月 6 日

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吳委員秉叡
促進轉型正義乃是現在聯合國的重點，也是中華民國所要推行的重大政策。目前承辦機關散布在各個部會沒有錯，但是它也受到一些法令及時效上的限制，其實這是基於特別考量，所以才會設立促轉委員會來認定。當然這個委員會的組成是要依照公平的機制，各黨派不能超過三分之一。經過這個委員會進行上位認定之後，如果認為有一些該委託給各部會的事項，那就仍然要委託給各部會，這是一個為了達成目的必須特別設立組織的立法。
其次，第六條本身與組織無關，針對黃委員所提到的問題，我們在上會期就已經討論過，現在再回頭討論等於是一直循環，根本不會有答案出現。部長講得很對，當然沒有什麼太上法可以規定任何法律不可以和組織法有所牴觸，因為組織法並不是憲法，所以如果立法機關認為有特殊需要必須設立這種機關的話，那麼立法機關制定法律之後，行政機關就得要遵守，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
今天部長之所以會列席，乃是應國民黨黨團的強力要求，不當黨產處理條例的主管機關本來就是將來所要成立的促轉委員會，嚴格來講，它的主管機關並不是內政部，所以葉部長很委屈啊！因為這並不是內政部主管的業務，但你們卻叫他一定要坐在這邊。剛剛國民黨委員說那以後葉部長不要來好了，我一邊聽一邊點頭，並不是說我們立法時行政機關不需要在這裡表達意見，行政機關的確應該來表達意見，問題是我們必須請主管的機關來表達意見才對。葉部長之所在列席，乃是因為國民黨黨團說這是由內政委員會主審，所以內政部長被強力要求必須列席。
其次，有關不當黨產的處理，當然是一種行政調查；如果對於行政調查不滿的話，當然要有救濟程序，所有的法律規定都是如此。按照楊委員剛才的說法，反正所有事情最後都會送到司法機關去，那麼台灣是不是就不要設立行政機關了？反正所有爭訟最後都是送到司法機關去，所以是不是行政機關也不用設立了，大家直接去找行政法院、找司法院就好？其實道理很清楚，這是一種行政調查，將來被調查或遭行政處分的對象對於相關處分有異議的話，當然是走行政爭訟的途徑，但這並不妨礙促轉委員會的設立。的確這項工程非常浩大，其中涉及許多各部會的業務，將來這個委員會成立之後，關於細部事務的處理，必要時可以委託同位階的行政機關加以處理。
關於這項議題，其實上一次開會時已經討論了很久，如果現在又回過頭再討論一次到底要不要設立這個組織，那不就變成每次開會都在繞圈圈嗎？今天既然已經進入逐條討論，而且我們現在所討論的第六條根本與組織相關規定無關，那麼我們就應該針對第六條的內容加以討論，這樣在程序上會比較簡省，否則我們會一直像狗咬尾巴一樣繞著圓圈圈打轉，這對於審查進度會造成很不好的影響，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
剛剛國民黨的曾銘宗委員談到調查權，釋字第585號之所以解釋調查權，是因為立法院要成立真調會，所以那是立法院的調查權，而且過去在憲法上和監察院有調查權到底歸屬於誰的爭議，所以大家有意見不同的地方。可是今天這個委員會是要成立在行政組織裡面，由行政組織去做行政調查，這是理所當然的嘛！如果行政機關沒有調查權的話，那所有的事務都不用進行了。所以這要清楚地釐清。今天這個調查權是在行政院底下的這個委員會所具有的行政調查權，和立法院的調查權是兩回事。名稱都是調查權，但是隸屬不同機關會發生不同的效果，請不要把它混為一談。
至於楊委員後面所提到的，坦白說，我剛剛講了，內政部對這件事情並不是直接的主管，因為如果從立法的內容來看，真正的主管是那個委員會；因為那個委員會還沒有成立，所以這個部分是這樣。你不要拿某個人的主張就變成是無限上綱，這不是憲法條款，如果照你說的規定，沒有主管機關就不能審，那立法院有多少法案要先審看看它有沒有主管機關？而且你上個會期又不在這邊，你怎麼知道上個會期有這個規定？你把規定拿出來看嘛！沒有這個規定啊！我們行使職權按照立法院職權行使法的規範來做就對了啦！
我還是要再次建議主席，我們已經進入逐條協商，不用再回過頭去進行大體討論，否則永遠進行不下去。第六條要談這個問題，第七條也要談這個問題，第八條還是要談這個問題，一直不停地談同樣問題的話，我們的立法程序要如何進行？以上建議，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
民進黨的確曾經執政過，但當時朝小野大，國會的多數黨是國民黨加上親民黨，囿於當時的條件和環境，修改法律顯不可能，遂訂了許多比較簡單的要求，看看能否邁出第一步，當時的調查是處在那樣的時空環境下進行的，跟現在絕對不一樣，該份資料係由行政機關保存，本席不清楚現在是否還存在，而且即便提供了，但在時空環境皆已改變的情況下，參考價值相對而言已經降低了。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。針對第五條，也就是剛才莊瑞雄委員那個修正動議的第二項，本席再提一個修正動議，「政黨、附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起以無償或交易時顯不相當之價額取得」後面「或其自中華民國三十四年八月十五日起交付、移轉或登記於受託管理人」這個部分拿掉，我不清楚現在是不是還要委員再提修正？這個內容在第二項的部分文字修改為「政黨、附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起以無償或交易時顯不相當之價額取得之財產，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，雖於本條例公布日已非政黨、附隨組織或其受託管理人之財產，亦推定為不當取得之財產。」，這個理由當然是在於現有的財產以外，已經不是現有財產的部分，只要界定它是無償或交易時顯不相當之價額取得者，就推定為不當取得之財產，這個部分再請各位委員指教。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
（在席位上）你到底是處理第幾條？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
（在席位上）我剛才已經唸過了。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。關於「儲存或保管於金融機構之存款或有價證券」的「儲存」要改為「寄託」，這部分應該是可以的。至於「如係對他人之金錢債權，是指享有對他人之金錢債權，已經被認定是確立的，所以得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存的動作，並將該提存之事實陳報委員會備查，目的當然也是在凍結對國民黨的金錢債權之清償，但是為了要免除他對於本身金錢債權之清償義務，因為他如果遲遲不為清償的話，會有遲延的效果發生，所以才會做這樣的規定。這部分看看黃委員這邊有什麼樣的修正動議，然後大家再來參考一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。修正動議已經提出來，所謂第五條可能是剛剛議事人員唸的第四條，因為各個委員都有提出修正動議，所以條次部分再做調整，這裡所說第五條的意思就是指政黨及其附隨組織在本條例公布日起尚存在的現有財產，除可證明來自於黨費、政治獻金、競選經費的捐贈、競選費用補助金及其孳息外，均推定為不當取得之黨產。你們可以提出反證，證明這個現有財產是來自於政治獻金，也就是政黨存在之本質所應拿到的錢，包括從黨員拿到的黨費、向民眾拿到的政治獻金、競選經費的捐贈或競選費用補助金，這些部分只要能證明，就不會被認為是不當黨產。有很多委員提出的是「視為」，我們已經退讓到只是「推定」，你可以提反證，所以你只要舉出反證，經過認定屬於政黨本質應該拿到的財產，就是屬於正當擁有的財產。同樣的，現在唸的第四條第二項，也就是第八條所講的第五條，也是在講不當黨產，當你從民國34年8月15日起，以無償或交易顯不相當之價額取得之財產，我們也是推定為不當取得之財產。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。因為這一條是整本法律中的一條條文，如果單獨抽出來看，可能不是很清楚。這整本法的前面有講到，除了原來就合法可以使用的黨產，譬如政黨補助、人民的捐獻之外，其他的原則上就推定為不當黨產，而這一條只是明白的講，如果這個委員會調查財產時，你還有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實說明，就推定為不當取得之財產。在法律上，推定就是舉證責任倒置，被推定對象要舉出有利證據才能將這個推定打掉；如果不用「推定」而用「視為」，就連舉了反證都不能更改，用法律規定來強制。現在大家討論法條時要以整本法律結構來看，而不是只看一條條文，這裡用「推定」是比較適當的，因為調查機關調查之後，被調查對象有法律所指的這些狀況，推定這個黨產是不當取得的，這還給了你一點空間，如果你認為這個推定是不對的，當然可以提起司法訴訟，走司法的救濟途徑，將這個推定打掉。我覺得這個制度的規定是完整的，如果在這裡改掉的話，這一條就不用規定了，所以本席認為這個修正案還是正確的。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳超明委員說他的法律知識不太夠，但是他打官司的經驗很多，所以他還是要講給我們聽。如果不太夠，人家在講的時候，你要注意聽，不要不聽就急著講你想要講的話。法律體系不是只有這一條可以用，關於行政權如何行使，行政機關當然有權力認定事實、做成處分。如果我們對於行政處分有所不服，就可以像你講的走訴願、行政訴訟的程序，尋求行政的救濟、司法的救濟。請大家注意，依照這裡的規定，第一個，委員會的組成結構，各黨派不可以超過三分之一，而且還要經過立法院同意，所以我覺得這個委員會的組成不會偏於哪一黨。第二個，有關事實的認定，是本會認定有故意或重大過失隱匿、遺漏，或對於重要事項為不實說明，此時才可以推定這些財產為不當取得之財產。你對行政機關的認定有所不服時，你當然可以提起訴願、行政訴訟。另外，如果後來有其他證據可以證明這個財產是正當取得的，你也可以提出再次認定的要求。因此，無論你對委員會前面的認定或後面的推定有什麼意見，都有司法的救濟管道可以用，而不是像你所想的那樣。
另外，我再補充一句話，你常常拿「自由心證」這4個字做文章，其實刑事訴訟法裡面的「自由心證」根本就不是像你講的這樣子。所謂「自由心證」是得為證據的這些證據所占的比例是由法院自由量定。當然，前提是要有證據能力，而不是像你講的可以隨便拿來和一和，然後就自己決定。你在這裡一再重複你對「自由心證」的認知，讓社會產生誤解，我覺得這樣是不好的。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
（在席位上）怎麼變質詢了？請下來。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
（在席位上）一些法條的問題當然不可以。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。請大家對照一下公平交易法第二十七條，即可發現這裡面相關的條文內容都可以在公平交易法第二十七條找到相關的依據，包括向有關機關調取相關資料、要求法人或團體提供帳冊等等，都在該條文第一項第二款；派員前往有關機關、團體、事業或個人之所在地為必要之調查，也在該條文第一項第三款。另外相關證物之扣留，公平交易法第二十七條第二項，也有相關的規定。剛剛周委員春米也提到其他許多法令也有類似的規定，這裡只是就「調查、鑑定或其他為保全之目的所必要者為限。」之範圍內，將證物複製留存、封存或攜去留置等等，與公平交易法賦予公平會委員及調查官之行政調查權都有類似的規範。根據中央和地方機關的規範，對封存、攜去、留置，主管機關之長官可以不允許，但若有重大妨害國家利益之正當理由，原則上是不可以拒絕的；在攜去的同時，要發給收據；並要求這個調查要恪遵正當法律程序；執行調查時，要出示有關執行職務之證明文件，未出示者，受調查者得拒絕之。為執行這項行政調查，必要時得請各級政府機關或警察機關協助。以上，在同樣具有獨立調查地位的公平會，其所依據的公平交易法裡面，也都有類似的規範。這個部分請國民黨的委員參酌，也請社會各界能夠了解。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。所謂「處分書送達後二個月不變期間內」，乃是指從送達當日開始起算，日曆天二個月一到就截止，不會因為其他原因而延展。簡單來講，如果是在3月1日作成處分且接獲處分書，那麼到5月1日就截止，不會有所延長，這就是所謂的「不變期間」，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
（在席位上）立法通過的怎麼會是黑機關？
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。我來做一個簡單概要的回答，因為委員11人至13人在第十七條有規定，任期4年，由行政院院長派任之或派聘之，所以他的權力來源完全由行政院長來決定，在這樣的情況下，第十九條第四款規定當他違法、廢弛職務或其他失職行為時，若行政院長認為他不適任，當然可以解任他，此即所謂趙孟能貴之，趙孟亦能賤之的道理，第二個問題就是，其實中央選舉委員會也是這樣規定的，跟此條款的內容是相同的，因此不要在這上面做文章。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。如果要加「召集」的話，那個「主席」還是要規範，所以「均由主任委員召集之，並為主席」，這樣可以嗎？
吳委員秉叡
（在席位上）這個有必要規定誰召集嗎？
顧委員立雄
如果說「必要時得召開臨時會議」的話，按照尤委員的建議是要有一個「召集」的規範，那「主席」可能還是要留著。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。在這個存續期間內它是一個常設的機構，我們已經規定它每個月開會一次，必要時得召開臨時會，這個召集人當然就是主任委員，所以我覺得這個地方不用規定誰召集，就直接規定主任委員是主席。現在這個條文可以處理這樣的問題，沒有問題啦！謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在設計的大概有三個，一個是對第六條的決定不服，在相關規定有一個行政訴訟；有一個是對於聽證的處分不服，有一個行政訴訟；還有一個對於處分書的不服，有一個行政訴訟。這是對罰鍰的處分不服有一個行政訴訟，所以各該條項的規定有四種不同的行政救濟的規範，就是前面都已經個別有通過。沒關係，我們等一下再整理一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
（在席位上）我說明一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。相關委員的提案是有提到行政院年度預算相關科目下支應，就這個部分是要考量到，如果不需要由行政院年度預算相關科目下支應規範的話，李俊俋委員可能比較清楚，是不是應該由該委員會自己編列，所以這一條應該可以不用規範，不知大家意見如何？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
（在席位上）這已經都有了。
吳委員秉叡
（在席位上）不予採納。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
（在席位上）不予採納。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
（在席位上）不予採納。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
（在席位上）這一條不予採納。
吳委員秉叡
（在席位上）這一條不予採納。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
（在席位上）這一條不予採納。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
（在席位上）這一條不予採納，因為下一條有規定施行細則。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
（在席位上）本條要不要考慮定施行細則？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
要，當時主要是考量到以相當對價轉讓的話……
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
他的意思是說組織怎麼會有對價的問題。
顧委員立雄
組織是包括法人、團體或機構，不是一定是一個團體，要打擊的其實是像婦聯會這種團體，但是不打擊到已經以相當的對價轉讓而脫離政黨實質控制的營利法人，有很多公司其實是這個狀況。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
對，就是指曾經被政黨控制的法人、團體或機構，後來非以相當對價之轉讓而脫離政黨實質控制。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
他的意思是要把「法人、團體或機構」放在最後面。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
剛才司法院有提到一個問題，就是前面辦理限制登記是不能移轉，接下來是凍結帳戶，但問題是「如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存，並應將該提存之事實陳報本會備查」的規定似乎沒有凍結的意思。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
提存後應該要凍結，不能讓人領走嘛，因為我們的意思是要凍結它。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
這段的意思是，因為清償提存後，已經對國民黨發生清償效力了，但不能讓它領走，所以「依本項所為之提存生清償效力」是沒問題的，但條文中對於國民黨不能領走的事似乎沒有寫得很清楚。
吳委員秉叡
清償提存一定是債權人才能領，國民黨又不是債權人要怎麼領？
顧委員立雄
沒有，這條國民黨是債權人。我們是跟他說不可以付給國民黨而要提存，但以這個邏輯來看，國民黨是有可能將提存領走的。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
條文中應該要有，受提存人在什麼樣的爭議釐清之前，不得領取等文字。可以在「清償提存，」後加上「並於該債務釐清前，受提存人不得領取」。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
促轉裡沒有這一條。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
可以改為「辦理清償提存，非經本會同意，受提存人不得領取」。
吳委員秉叡
這樣可以，這樣意思一樣。所以事實要先向本會備查嘛？
顧委員立雄
「並應將該提存之事實陳報本會備查，非經本會同意，受提存人不得領取」。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
在備查的後面。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
條次會不會再做調整？
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
剛剛通過的修正動議第二十六條，我已經不知道後來變第幾條，就是「對本會之罰緩處分不服者……」這條，原本修正動議是改成「得於二個月之不變期間內提起行政訴訟」，但剛剛司法院有提醒，罰鍰的處分要先提起訴願，再提行政訴訟，不能直接提行政訴訟，所以他們建議將修正條文修改為「對本會之罰緩處分不服者，得依法提起行政救濟」。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
星期三確定議事錄就結束了，但是國民黨會來做程序發言，所以還是要來表決。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳秉叡本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

吳秉叡於內政、財政、司法及法制三委員會聯席會議

從這段發言整理出的主張

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