尤美女・2016 年 6 月 22 日

從這段發言整理出的主張

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尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。今天談論促進轉型正義條例，我們看到國民黨的委員一再阻擋，雖然他們口口聲聲的說，這個轉型正義應該要包括原住民的正義，但我們應該要先弄清楚，什麼叫轉型正義？其實轉型正義在國際上有一個定義，就是當一個社會在民主轉型之後，對於過去威權、獨裁體制的政治壓迫，以及因為壓迫而導致的社會、政治、族群或種族的分裂，所做的善後工作。
因此，這一定是針對威權統治的獨裁政體，從威權轉型到民主之後，在威權統治之下，對於政治、社會、經濟、文化及種族等等的迫害，和殖民時代所謂的正義是兩回事。今天原住民所面對的問題，包括殖民時代的不正義，也有部分是在威權時代的不正義，而我們今天要處理的轉型正義，則是屬於威權這一塊，而且這一塊並沒有排除原住民的部分，因為不管是原住民或是其他族群，只要在威權時代受到政治、社會、族群的各種迫害，都必須在促進轉型正義條例裡面處理。
所以本席認為這一點必須要澄清，民進黨的版本並沒有排除原住民的轉型正義，我們現在要處理的是威權、獨裁時代所導致的不正義，至於殖民時期的不正義，那是另外一個版本，也就是時代力量黨團所提的，或是其他委員所提的，針對原住民在殖民時代所面對的這些不正義，我們必須先把這個概念分清楚。
第二個，大家一直在說金門、馬祖的部分，本席認為這部分在促進轉型正義條例的第二條就有包含到，就是其他轉型正義的事項，所以這部分也沒有被排除，我們不希望大家提出一些似是而非的言論，然後在這裡吵。
第三個，為什麼要處理轉型正義？剛剛林為洲委員說我們是不是在四年內處理好就好了？可是今天法條沒有通過的話，那要怎麼處理？如果沒有踏出第一步，這就只是口頭上的轉型正義，所以我們必須要讓這樣的法通過，然後轉型正義才有可能踏出第一步。
有多少人在二二八事件期間受到傷害？這些家屬有多少人都已經白髮蒼蒼？他們等平反已經等了多久？他們想要知道加害人到底是誰，也想要知道歷史的真相，他們已經等多久了？所以我們必須要踏出這一步。我們希望國民黨不要再阻擋，因為我們必須踏出這一步，如果各位有意見，可以在逐條討論時提出修正動議，把法條內容修的更完整，所以我們希望今天下午就能夠進入逐條討論，能夠踏出這歷史性的一步，謝謝。
主席
請陳委員宜民發言。
陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席是支持轉型正義的，但本席不支持目前民進黨團提出來的這個版本，而且本席要呼籲柯總召和段主席，是不是應該等林全院長提出版本之後，我們再來做這件事情？大家可以看到，不管是林院長的口頭或書面報告，其實都有提到行政院要推動政治改革，正視轉型正義的問題，在書面報告的方針裡面有提到這個部分，就在第24頁，另外在原住民的相關報告中，也再次強調轉型正義的重要性。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員昭順
我不僅僅對名稱有意見，也不僅僅對法案有意見，也就是說，我對你們的整個內容是有意見的。
主席
我知道你有意見。請尤委員美女發言，尤委員之後請高委員金素梅發言。
尤委員美女
請國民黨委員仔細看民進黨黨團所提版本的「促進轉型正義條例」，這裡面全部都是在講威權統治時期，所以在第三條條文講得非常清楚，也就是從民國34年8月15日終戰接管之後，一直到民國80年4月30日終止動員戡亂時期為止，這段期間在國際上所稱的轉型正義，就是威權獨裁體制時期，由威權轉到民主，今天要處理的就是這一段。至於剛剛黃委員所提的日據時代，那是殖民時期，並不是這裡所講的威權統治時期。所以殖民的時代、時期，原住民的正義，那是另外的法案要去處理的，也就是時代力量和各個委員所提的原住民族幾百年的正義，那是各個時期的殖民所造成的不正義的部分，這兩者要分開。因此我們提議將草案名稱增列「威權統治時期」等字，只是要讓法案更清楚的在名稱上就能夠標明出來而已，並沒有改變裡面的內容。
主席
請高委員金素梅發言。
高委員金素梅
我很謝謝民進黨團終於聽到原住民的聲音，還有一些正義之聲，所以你們今天硬要只審民進黨所提草案，並將名稱修正為「威權統治時期促進轉型正義條例草案」。首先我要聲明的是，請問轉型正義是可以分別的嗎？可以切割的嗎？我想在場學法律的時代力量黃國昌委員應該比我清楚，我不知道你今天與會，是不是同意高潞委員用這樣的名稱來先審查這個部分。剛剛尤委員有提到威權時期是定義在第三條，剛剛尤委員提到本法只是在談威權時期，並規範在第三條，我必須要談的是，為何前面都不談，只談威權時期的轉型正義，你們不覺得這樣會有斷層嗎？如果你們同意將法案名稱修正為「威權統治時期促進轉型正義條例草案」的話，那麼我可能會建議高潞委員及時代力量，我們回去後也將我們的版本修正為「某某時期轉型正義條例」，同時建議召委及民進黨團同意將我們所提的法案併案審查。謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
剛才其實都已經提過了，這個都是重複在說明。
請尤委員美女發言。
尤委員美女
反對的理由就是你把「威權統治時期」拿掉，這個「違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果」就沒有一個時期，等於要上溯幾千年，下溯幾百年是不是？你完全沒有邊際，無邊無際嘛！那你為什麼只說1895年呢？原住民所受到的不正義也不是只有1895年以後啊！
主席
對林德福委員等4人所提修正動議，贊成的請舉手。
（進行表決）
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
贊成第一條的請舉手。
林委員德福
保留！
尤委員美女
剛才已經有修正動議，修正動議通過了。
主席
其實修正動議已經通過了，修正動議是包括原條文，這個向大家說明。
林委員為洲
針對這個再來一次好不好？重付表決啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
蔡委員易餘
我們看到許淑華委員還原墾農土地的提案，說真的，我跟這些原墾民常常接觸，知道他們對自己的土地有所堅持，但是他們的土地正義跟原住民的土地正義不同，我們看到國民黨版本新增的第五款「台灣原住民族其祖先即使用之公有土地」這個土地跟原墾農之間就產生衝突，這個衝突要怎麼解決，真的不是一時三刻的討論，所以我們在討論這一段的時候，說真的會遇到很多利益間的彼此衝突，所以我們還是認為把它限縮在黨版的範圍，就是開放政治檔案、清除威權象徵、保存不義遺址、平復司法不公，我們先處理這部分，如果黨產有涉及原住民土地及原墾農土地的時候，我認為在另外專法再做最後土地確認所有權歸屬的問題。以上意見。
主席
請尤委員美女發言。
尤委員美女
第一個，許淑華委員的版本還予原懇土地部分，其實是可以包含在其它轉型正義裡面，如果它是屬於威權時代不義的徵收或不公不義事件，其實是放在第五項其它轉型正義裡面處理。孔文吉委員所提原住民的部分，因為牽涉到更多的原住民，就像剛剛柯總召所講的，原住民不是只有狩獵問題，還包括土地、文化、歷史等等，所以應該要另外處理。但是在威權時代的部分，如果有牽涉到的其實不管是歷史真相的回復、司法的不法、清除威權的象徵、政治檔案的部分以及不當黨產處理，都是在這裡處理，如果是殖民時期的部分應該是屬於殖民時期的轉型正義問題。林為洲委員提案版本提到93年、95年的部分，這都已經超出我們所界定威權時代的範圍，他的時間已經是民主時代，不符合本法的精神，所以我不贊成，應該回到民進黨的版本。
主席
謝謝尤委員，接下來的發言順序是王委員育敏、黃委員昭順、許委員毓仁、高潞．以用委員、許委員淑華及周委員春米。
請王委員育敏發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
提案人
尤美女　　顧立雄　　周春米
主席
請提案委員尤委員說明。
尤委員美女
本席所提修正動議第一項是在政治檔案後面加上「徵集」，後面增列的第二項至第五項，係規定檔案徵集之後如何進行真相調查及其程序，所以第二項規定在調查真相時要讓當事人有陳述意見的機會，第三項則規定當事人陳述意見應以還原呈現歷史事實為主，第四項規定促轉會應就調查真相的結果撰寫調查報告，並規劃人事清查的處置及救濟程序，第五項則規定真相調查之執行程序及步驟等細節，另以命令定之。
主席
請問各位委員有無意見？
張委員宏陸
主席，可否先印給大家看一下？
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
不要緊啦，大家都是想把事情做好的。
主席
原修正動議第二項、第三項合併為「為完整回復威權統治時期相關歷史事實並促進社會和解，應主動進行真相調查，依本條所徵集之檔案資料，邀集各相關當事人陳述意見，以還原人權受迫害之歷程，並釐清壓迫體制加害者及參與者責任。」原修正動議第四項跟第五項調整為第三項及第四項。
尤委員美女
主席，第二項第三行「促進社會和解」後面應該加上「促轉會應主動進行真相調查」，否則第二項就沒有主詞。
主席
我剛才有講，大家就覺得不必要啊！
尤委員美女
要啦！要啦！要啦！
顧委員立雄
沒關係，加就加啦！
主席
好啦，第二項第三行增列為「促轉會應主動進行真相調查」，第四條修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
現在處理第六條，第六條有兩項修正動議，請各位看修正動議第13頁修正動議第9案跟第14頁修正動議第10案，若無提案委員說明，同樣不予處理。
請問各位，對原提案條文第六條有無意見？
尤委員美女
主席，可不可以在第一項最後面「導正法治教育」中增加「及人權」三個字，修正為「導正法治及人權教育」？
主席
請問各位，對上述修正建議有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第七條，第七條有第15頁的修正動議第11案及國字壹的柯委員建銘等4人針對立法說明部分所提修正動議。林委員為洲等4人所提修正動議第11案，因無提案委員在場，故不予處理。請問各位，對第七條有無其他意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
請問各位，對柯委員建銘等所提修正動議有無異議？（無）無異議，修正通過。各位請看說明第六點第二行「基於法律保留原則」中漏了一個「原」字，這部分予以補正，第七條修正通過。
現在處理第八條，第八條沒有修正動議，請問各位，對第八條有何意見？請尤委員發言。
尤委員美女
關於第二項促轉會的委員是否應設定具有某些專業，因此建議修正為「促轉會的委員應包含具法律、政治、社會、歷史、人權相關專業，且熟悉轉型正義之學者專家及民間團體代表擔任，委員中同一政黨之人數不得逾三人，同一性別之人數不得少於三人。」就只是把中間委員的專業明定出來，是否可行？
主席
請問各位委員有何意見？我的建議是，促轉會委員的產生相當嚴謹，還須經過立法院行使同意權，如果在法條中規範應具備的專業領域，反而容易掛一漏萬，比如說對於會計，因為這有可能要查帳等等，所以建議不需要定得太明確，這樣行政院比較好做具體的作為。
請問各位，對第八條有無意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌
現在在民進黨的條文下面，促轉會委員的任期是多久？你們只做2年喔？
尤委員美女
促轉會就只有2年。
黃委員國昌
所以你們現在是架構成2年嗎？不是吧？是否可稍微說明一下？
主席
請柯委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱部長太三
對，新的人選還是要送立法院同意，原則上是這樣。
主席
尤委員，您的修正動議還要不要處理？
尤委員美女
如果將它放在立法理由呢？等於就是建議的性質。
主席
第八條的修正動議不處理。
請問各位，對第八條有無異議？（無）無異議，照原提案通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
這樣已經很清楚是相對應的組，已經通過的再回頭討論。
主席
我們已經通過的條文，就不可能再回頭處理，所以，請各位記得，包括促轉會的委員人數，已經沒有辦法再改變了，所以要以促轉會委員人數9人去處理任務小組的問題。
尤委員美女
我是覺得可以不要規定設幾組，因為不當黨產的部分，不當黨產條例有另外的處理，這裡不一定要設那一組，請問那一組要做什麼？所以，是否可以保持彈性，修正為「促轉會得設任務小組，分別研究規劃第二條第二項所列各款事項……」？其他就由他們內部的辦法去訂定。
徐委員永明
我支持尤委員的看法，因為後面訂得實在太細了，還訂定要有副主委和其他三個專任，還要再加一個兼任的，其實他們可以自由調配，只要訂定方向就可以了。
柯委員建銘
假如說不當黨產條例那邊有一個委員會，那這個委員會是一個獨立委員會，需經立法院同意的。假如此處把不當黨產拿掉的話，要怎麼談轉型正義？各有不同分工，轉型正義裡面連不當黨產也不處理嗎？它有上下位的問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
處理第十條。本條無修正動議。請問各位，對第十條有無異議？（無）無異議，通過。
處理第十一條。本條無修正動議。請問各位，對第十一條有無異議？
尤委員美女
不只是規劃方案啊，還有……
主席
本條規定的是：「二年內就第二條第二項所列事項以書面向行政院院長提出完整規劃方案及具體實施步驟在內的任務總結報告。」。
尤委員美女
剛才我們有加入調查的部分，所以，具體的調查及實施成果應該也要放在報告裡面吧？
主席
所以，如果照其程序，就是完整規劃方案及具體實施步驟、調查結果……
柯委員建銘
調查結果應該放在前面。
主席
照順序的話不是應該是先規劃，才有實施步驟、結果？
邱部長太三
調查結果要擺在前面。就是包含調查結果、完整規劃方案及具體實施步驟。
尤委員美女
因為前面是要做規劃，所以，本席建議改為：「完整規劃方案、實施步驟、具體調查及實施成果之總結報告。」。
黃委員國昌
我唸一下修正文字，「促轉會應於二年內就第二條第二項所列事項以書面向行政院院長提出調查報告以及含完整規劃方案及具體實施步驟在內之任務總結報告。」。
柯委員建銘
可以。
（這裡略去一段其他人的發言）
處理第十三條，並沒有修正動議。請問各位，有無異議？（無）無異議，第十三條照原提案條文通過。
處理第十四條，也沒有修正動議。
尤委員美女
第一項「完成第十一條第一項及第三項之任務」，要不要把它改成是「完成第二條第二項之任務」？
主席
第十一條那個其實是完成之後再提報告，所以是要等到報告完成，就是包括完成任務、提報告，這些都完成以後……
尤委員美女
第三款的「勘驗」妥不妥當？
顧委員立雄
在相關法規裡面很少看到「勘驗」這兩個字，這應該是刑事上才會用的名詞，真的是沒有看過。一般都是寫到「為必要之調查。」為止，坦白講，很少看到「或勘驗」這3個字。
主席
邱部長的意見呢？
邱部長太三
就是為必要之調查……
尤委員美女
最後一項是不是要加上「其他關於本條例所定調查之相關事項，由促轉會另以調查程序辦法定之。」？需不需要……
黃委員國昌
解釋上應該是包括在裡面，但我只是想要確認，第二款跟第三款的「有關機關（構）、團體」在解釋上應該是包括政黨及其附隨組織，對吧？好，OK。
主席
就邱部長的意見，我先確認這一點，第三款「……之調查或勘驗。」裡面的「或勘驗」可以拿掉，是不是？
邱部長太三
照原來的，因為行政程序法……
主席
第十四條照原提案條文……
尤委員美女
要不要另定調查程序辦法？基本上要定，所以不用……
顧委員立雄
主要是有沒有授權規定……
就是條文可以寫成「其他關於本條例所定調查之相關事項，由促轉會另以調查程序辦法定之。」這樣可以嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，有無異議？（無）無異議，第十四條修正通過。
處理第十五條，沒有修正動議。請問各位，有無異議？
尤委員美女
第一項要不要加上這樣的規定：「封存或攜去、留置的範圍及期間，以供調查、鑑定或其他為保全之目的所必要者為限。」因為這是跟不當黨產處理條例的規定……
顧委員立雄
加一個比例原則的條文，若要攜去應該以必要者為限……
主席
沒有意見的話，就照原條文通過。
處理第十六條，也沒有修正動議。請問各位，有無異議？
尤委員美女
等一下，針對第十五條，法務部要不要看一下？第二項是寫「於七日內取得行政法院假處分裁定同意者」……
主席
針對第十五有無其他意見？沒有。
針對第十六條，請黃委員國昌表示意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第十六條先保留。
處理第十七條。請問各位，有無異議？
尤委員美女
對，這裡的「通知憲警機關」一直被國民黨批評，文字上我們要不要改一下？
柯委員建銘
最主要是因為很多部分是在軍方機構裡面，沒有憲兵去處理的話不行，當初在立法的時候已經考慮到……
大家的感覺是非常糟糕，尤其是前陣子發生的那個事情，但涉及到軍方，一定要由憲兵去處理，是這樣的原因，因為很多部分都在軍方那裡。
（這裡略去一段其他人的發言）
楊法官坤樵
就第十八條第三項，我們建議是不是保留，現行的行政爭訟機制還是維持一個訴願的階段？我們的考量是，訴願程序仍是憲法明定的基本權利，因為訴願和行政訴訟的審查範圍還是不太一樣，現行的法制裡面，除非行政機關進行的行政程序已經非常地充足，譬如踐行聽證程序，原則上才會免除訴願程序，不然的話，即便是獨立機關，目前大部分都還是維持有訴願的機制。這部分請委員考慮，謝謝。
主席
各位聽到司法院的意見了。請問各位，有無異議？
尤委員美女
獨立機關的部分還是要經過訴願嗎？
楊法官坤樵
那個獨立機關包括通訊傳播委員會及中選會，這些都還是要經過訴願。
主席
法務部有沒有意見？
尤委員美女
獨立機關不用訴願吧？既然是獨立機關，應該就直接到行政訴訟的階段嘛！
黃委員國昌
如果前面有設計聽證，就不要訴願，直接到行政訴訟的階段。你們在這裡面有設計聽證嗎？沒有吧！
主席
根據柯建銘委員轉述司法院並不堅持，所以，接下來就是柯委員的責任，將來司法院如果……
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
副組長講的沒有錯，因為前面條文的文字我們確實是用政治檔案，至於本條則是包括各項文書、圖畫及物品，範圍上其實是滿廣的。
主席
有關顧委員等針對第十九條所提修正動議的第一項規定，我們稍後再做處理；因為國家檔案剛才所表示的意見是，原條文是把修正動議第一項與第二項裡面的「文書」改為「檔案」，請問各位有沒有意見？
尤委員美女
如果改為「檔案」二字，表示這部分的資料已經歸檔，但事實上現在還有很多散落在民間尚未歸檔……
主席
既是如此，我們是不是改為「文書、檔案」等字樣？
柯委員建銘
對。
主席
現在我們回到修正動議的條文內容，其中第一項有所謂「所保管之政治檔案」的規定，請問我們在這個法中對「政治檔案」一詞有沒有定義？
顧委員立雄
沒有定義。但我們有一個政治檔案法……
尤委員美女
所以，在這個法裡面一定要把「政治檔案」的定義加進去。
主席
我知道。
顧委員立雄
現在問題就出在本條例對「政治檔案」一詞並沒有明確定義，我們看第四條是這樣寫的：「威權統治時期，違反自由民主憲政秩序所收集製作或建立之政治檔案相關資料」，這項內容是否稱得上是「政治檔案」的定義？也就是基於這樣的考慮，我才提出第十九條的修正動議，因為我不希望人民因為「政治檔案」沒有明確定義而被人誤解為犯法。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
都加上去。
顧委員立雄
不能都加上去，這樣範圍會愈來愈廣。如果修正為「毀棄、損壞或隱匿由政府各級機關（構）、政黨、附隨組織及行政院所設財團法人二二八事件基金會依本條例應予保存之文書、圖畫、物品或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。」將其範圍限制在政府各機關、政黨、附隨組織及行政院所設二二八事件基金會，主體就不會及於人民。
尤委員美女
可否將政治檔案的定義放入第三條裡面？
主席
現在先處理柯委員建銘等人對第十六條提出之修正動議。
柯委員建銘等人所提修正動議
（這裡略去一段其他人的發言）
第二十一條沒有修正動議，照原提案條文通過。
現在回頭處理第十九條。
尤委員美女
第十九條第二項，有關不當黨產部分，不當黨黨產條例裡面沒有刑責，這裡有刑責。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

尤美女於司法及法制委員會會議

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