黃國昌於司法及法制、教育及文化兩委員會聯席會議

1. 黃委員國昌

   第一，之前我們有討論公務人員所得替代率計算的方式，而教育人員的部分，如果還是用本俸乘2來當作分母，事實上一樣會產生因為一樣是分母增加，導致實質上退休所得替代率是遠遠高於所號稱改革目標的退休所得替代率，以具體的例子來講，如果以35年年資計算，大學學歷畢業的中小學老師，行政院版所聲稱的退休所得替代率是要花15年的時間，由75%降到60%，但是實際上若以本俸乘2當作退休所得替代率的分母，第一年實質的所得替代率就是96%，直到最末年也才降到77%，所以幅度是從96%到77%，而不是行政院版所聲稱的75%到60%。要特別說明的是，我知道大學老師和中小學老師在本俸與所謂的「學術研究費」或「專業加給」兩者之間的比例差異是滿大的，所以時代力量黨團的版本在採取所得替代率的時候，才會另外使用階梯表進行調整，調整之後如果採行我們的版本，使用對方原本實質的薪資所得（亦即本俸加上專業加給或學術研究費），再配合本黨團所提所得替代率的標準，不論是對大學老師還是中小學老師彼此間都能取得比較好的衡平。如果以剛剛那個35年年資的例子加以說明的話，中小學老師的所得替代率就會從72%降到62%，至於大學老師的部分則降得更多，會從68%降至58%。我們認為這樣的調整比較衡平，且較符合當初推動改革最主要的意旨，因此我們認為在老師退休所得替代率的計算上，公式到底要如何界定會對最後改革的成效產生相當關鍵性的影響。

2. 王委員育敏

   有關柯志恩委員所提的修正動議，我特別要補充的是第六款最低保障金額「家屬重病或達聘僱外籍看護標準者，其最低保障金額得提高四分之一」的部分，大家都知道，未來是一個高齡化社會，現在長照問題真的滿嚴峻的，像這種長期生病或者重病者，是不是應該給予另外的考量？因為這種負擔非常重，家裡如果有一個需要長期照護或者生重病的家屬，所要負擔的絕不是這裡所謂的最低保障金額提高四分之一就可以解決，但這就是一種補充性的挹注；也就是說，我們特別去考量在全面改革底下，如果家庭出現這樣的狀況，是不是最低保障金額可以酌予補助與提高，使其不會因為這一波改革受到的衝擊與影響是如此劇烈？所以，類似這樣比較偏向人道主義的考量，是不是在這一波改革精神中可以適時加入，體諒這些家庭？因為，他們原本的退休金規劃可能足以支應，但這一波改革之後，可能就沒有辦法了，所以，是不是這樣適度給予補助？

3. 剛剛主席有宣告最低保障金額的部分要保留，但是因為這個條文增加了這樣人道或者是考慮到長照議題的條款，所以，如果要保留，本席主張一併保留，等到朝野協商時再討論？以上報告，謝謝。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   蔣委員，教師加給與公務員的確不同，如果大家沒有意見，這個部分就一併保留，好不好？

6. 蔣委員乃辛

   好，只是教育部一直說兩者是一樣的。

7. 黃委員國昌

   針對退休所得替代率公式，我也希望可以保留。第二，我也贊成由銓敘部會同行政院按照他們所計算的標準，針對公務人員以及老師，把實質的所得替代率以及實際數字全部亮出來給大家看，以確認是否符合當初年改會所聲稱的改革目標，如此我們在審議、討論法案時，才有比較的基準。如果要先讓教育人員的退休所得替代率比照公務人員通過，那我就要表達我的意見，畢竟我在本委員會也沒有投票權，所以可能要到黨團協商或院會階段再進一步處理。

8. 主席

   這一點請黃委員體諒，針對公務人員之退休所得替代率，我們當時先照案通過，但當初我們也溝通過，所以請您在協商時另外提出。

9. 陳委員學聖

   我只補充一句話，就是呼應主席所講的，本俸乘以2對中小學老師有利，對大專老師則相對不公平，若是一刀切下去適用一致的標準，會產生很大的傷害，我希望更細膩，否則高階知識份子等人才恐怕無法回流台灣。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 蔣委員乃辛

    本席的意見是在法律修正後公布施行前，已申請育嬰假且尚未執行完畢者可以比照本項前半部分的規定，這是中央法規標準法的精神，即當事情進行中而法律修正時，應選擇對當事人最有利的規定為之，至於負擔比率部分當然保留。我不曉得公務員的部分有保留這一塊，如果沒有的話……

12. 主席

    這部分已經保留了，可能須待院會討論時再處理。

13. 黃委員國昌

    時代力量黨團在整個法案的設計結構上與其他版本不太一樣，我們是將目前討論的第八條內容列在第五十八條，不過這當中有一個與處理公務人員部分相同的爭點，即針對已經超過、退撫不再採計的所謂「無效年資」，我們的設計是到了最高年資之後的無效年資不再繳費，而考試院對於公務人員提出的版本則是要求需繼續繳費，最後再退還本息，本席不清楚行政院提出的版本對這部分是採取我們設計的無效年資毋須繳費，抑或如同考試院版本最後再退還的方式，後者其實會在運作上造成更為複雜的情況。

14. 尤委員美女

    關於育嬰留職停薪的部分，我們希望不論是軍公教或勞工，各種職業別均應一併加以考量。再者，公保、勞保、軍保屬於社會保險性質，政府應全額負擔，至於退撫則屬職業年金性質，政府是否應全額負擔還需顧及勞保部分如何處理，所以我們建議將來討論時應對此一併考量。

15. 柯委員志恩

    本席對施行的年限有意見，因為現在是要獎勵老師撫養下一代，故應放寬教師育嬰留職停薪年資的認定，所以本席認為從性平法施行後的育嬰假開始計算，這樣比較符合性別工作平等的精神，也就是在修正相關條文時，應該追溯到之前自費的年資也可併計。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 主席

    已經說明過了，政府一毛錢都沒有少，怎麼會有提撥不足的狀況？

18. 柯委員志恩

    當發現提撥費率不足時，政府需負起撥補的責任，這是本席提出修正動議的最主要用意，期能以此確保提撥率的適切性。

19. 黃委員國昌

    當初在討論公務人員部分的時候，考試院表示需要時間對本黨團提出的財務自動平衡機制和年金永續指數進行研議，所以我們同意暫時不提，改以附帶決議的方式讓考試院去研究、處理，可是後來在調整年金給付水準時，考試院卻在參考幾個指數後突然多出一條條文，規定會以施行細則方式去做調整，且當時通過的條文並未對調整幅度有任何限制，本席必須在此再次表達我們的立場，這樣的給付水準設計其實比我們當初設計的年金永續指數和財務自動平衡機制更為粗糙，在對我們當初設計的制度表示需進行研議之後，卻又以一個調整幅度沒有任何限制、更為開放的授權規定取代之，我們對於這樣的設計是持保留態度的。不過對於教育人員的部分，我們還是希望能在財務自動平衡機制或是年金永續指數方面做更細緻的規定，如果行政院亦認為需做進一步研議，我們願意尊重，同樣透過附帶決議的方式，由行政院會同考試院研究這樣的機制如何建立，但若做了這樣的決議，我們就不可能同意之後以更概括式的、調整幅度完全沒有限制的授權規定去調整年金給付水準。

20. 王委員榮璋

    如果基金提撥費率不符合精算之最適提撥率，差距達3%的時候就由政府撥補的話，基金提撥費率就必須要按照最適提撥費率設定，雖然教師的部分我記得沒有麼清楚，但就公務人員部分來說是逐步調整，從12%調整為18%，如果按照現在的制度不改變的話，最適費率是39%，改變之後則是36%，就以最高費率18%來看，仍有18%需由政府撥補，這樣一來，顯然需將費率定為最適費率，其實上星期討論時本席已經對此多次說明，這就趨近於商業保險的精神和邏輯，也就是需做完全準備，問題是我們是否需要蓄積這麼多的基金並面對非常多的不確定因素？比如通膨、貶值等，而這正是目前勞退基金面臨的問題新制加舊制有2兆元以上的赤字。另外，有些提案提到基金潛藏的債務問題，這是軍公教朋友不願意聽到的訊息，年改會中則以「未來應負擔的財務」一詞替代之，依照目前相關標準觀之，軍公教退撫的潛藏債務是8兆多，若要一次編足，年度預算需增加4倍，基本上是不可能的事，即便有可能舉債因應，那就等於是將8兆的基金放在那裡，同樣需面對投資等相關風險，對於這其中的問題和各種狀況，我們都必須要做進一步的考量，即便是以5年時間編足8兆，公務人員退撫會面臨的問題同…

21. 劉委員櫂豪

    不論是教師或公務人員，年金制度問題形成原因很多，但絕不包括我們一再說明的一項，那就是從退撫基金成立第一天到現在，公務人員或教師個人應負擔的35%和政府應負擔的65%都沒有欠錢，上星期開會時，政府官員及立法委員都已對此一再說明，本席認為今天要討論年改應該基於這個事實進行討論，這樣才有意義。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 鄭天財Sra Kacaw委員

    你們講「回到事實」非常容易，事實上就因為大部分人不在現場，即使在現場也無法判斷，就是在很難判斷事實的時候才需要去推定。而要推定到底有沒有直接因果關係是很困難的，不管是法官、檢察官要判斷都很困難，「事實」這兩個字很容易講，但是要判定真的非常困難。如果我們能讓審查小組的成員認知說要作有利的推定，在法律上也許很少這樣規定，但是在一般書寫或論述時並不是沒有。從過去的經驗，我所知道的都是這樣，所以需要大家來支持。

24. 主席

    請黃委員國昌發言。

25. 黃委員國昌

    我大概可以了解鄭天財委員想要加上這句話的好意和初衷，但現實上的問題是，加上這句話以後要怎麼運作？其實我真的看不懂。這到底是法律上的推定還是事實上的推定，或是你要轉換舉證責任？而你要轉換的是客觀舉證責任還是主觀舉證責任？我必須老實向鄭委員報告，我了解你的善意，但是這個條文這樣寫下去之後，未來要怎麼運作真的會產生超級大的爭議。在我們現在的法律系統當中，我還沒有看到這樣的設計，所以我不是很清楚你要讓接下來去作認定的主體（不管是委員還是法院）在進行審查的時候，到底要如何去執行？

26. 第二點，有關因果關係的認定是訴訟上永遠都會面臨的難題，不管是侵權行為或是因A而導致B的狀況。因此在法院的實務上，有關因果關係的認定確實會把一般所要求證明一件事實的證明度的標準降低。我們是不是有必要在這裡再加上這些文字，而加上後又要如何運作，都有待進一步仔細思考。

27. 主席

    請吳委員志揚發言。

28. 吳委員志揚

    關於這一條，鄭天財委員的用意非常好，但是的確如黃委員所說，有點怪怪的。應該是有疑義的時候，我們作什麼樣的推定，而不是推定完以後還有疑義時再請誰來處理，這在程序上有點奇怪。如果要顧及鄭天財委員的好意，文字前後順序應該要倒過來，改成「前項各款因公傷病及其因果關係之認定，主管機關應遴聘……進行審查，遇有疑義時，應採有利教職員之推定。」這樣比較符合邏輯。而不是已經推定完，還有疑義，再交給小組審查，這時審查要作怎樣的認定呢？不知道！

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 吳委員志揚

    要不要放在立法理由裡面？

31. 主席

    請黃委員國昌發言。

32. 黃委員國昌

    我想徵詢一下鄭委員的意見，也就是我們還是尊重主席的宣告，鄭委員的好意我們完全了解，請給我一點時間思考一下，我可能到黨團協商或二讀時再提一個比較符合訴訟法上舉證責任操作的文字，我們到時候再處理這件事，好嗎？

33. 主席

    黃委員辛苦了！第二十三條照行政院再修正文字，第二項第一款「於執行職務時，發生意外危險事故或……」中之「或」字改為「、」，照這樣修正通過。

34. 處理第二十四條。現有委員針對第二十四條提出修正動議

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 王委員榮璋

    針對第二款資遣的部分，主要是由學校發動，這一點從第一項前面的相關文字就可以看得出來。在此本席要特別強調，精神疾病並不等於精神障礙，譬如大家都很擔心反社會人格違常的問題，其實這並不列在精神疾病當中，也就是說，精神疾病的範圍是寬的。而且教師法第十四條的規定已經違反身心障礙者權利公約，所以我們本來就應該要重新檢討教師法第十四條的相關規定。本席還是認為第二款的規定應該全部刪除，包括身體衰弱或罹患精神疾病等等，也就是說，學校不應該以其疾病來認定，而應該以其表現來認定，如果因為這些原因，致使其教學工作品質不佳，那麼就可以將其資遣。

37. 主席

    基本上，王委員所講的我都同意，就第二十四條所列各款來看，第一款涉及組織調整的問題；針對第二款，王委員主張將其刪除；至於第三款，根據教育部的說明，國中小教師根本用不上；第四款則是「受監護宣告或輔助宣告，尚未撤銷。」。

38. 黃委員國昌

    關於整體上的規範，我完全支持王榮璋委員方才的講法，但在此要向王委員說明一件事，如果將第二十四條第一項第二款刪除的話，可能會出現幾種效果，第一個效果是這個後法會壓過教師法第十四條第三項准許其辦理資遣的規定，也就是說，本來在教師法當中規範可以辦理資遣的條文，將會因為此款規定的刪除而空洞化，至於王委員所在意的第一項第七款有關解聘、停聘或不續聘等規定的條文卻沒有空洞化。如果我們現在將第二十四條第一項第二款刪除的話，教師法當中規範可以辦理資遣的條文將會空洞化，但是有關解聘、停聘或不續聘等規定的條文卻沒有空洞化，整體運作出來反而是對當事人產生比較不利的結果。

39. 王委員榮璋

    本來就應該是在身心障礙者權利公約通過之後，當我們進行法規檢討時，教師法第十四條也要併同修正，其實在其他專業人員相關法規當中都已經刪除這樣的規定，所以並沒有解聘、停聘或不續聘的相關規定。

40. 黃委員國昌

    現在我們先來確定一個法令規範的狀態，目前教師法第十四條第一項第七款是不是還是一個有效的條文？

41. 王委員榮璋

    目前是，但在進行聯合國身心障礙者權利公約相關法規檢討時，它應該也要加以修正。

42. 黃委員國昌

    我們現在所要處理的問題是在這部法律三讀通過之後，到教師法第十四條第一項第七款被檢討之前的這段空窗期要怎麼保護這些人？

43. 主席

    如果要修正的話，是不是可以避開第二款「因身體衰弱或罹患精神疾病……」等文字，也就是說，我們是不是可以把它修正為「因健康因素經合格醫院出具醫療證明，並經服務學校認定不堪勝任職務。」？比如有一個人拿著醫療證明說他常常感冒，所以要求要資遣，在這種情況下，學校當然要去調查這個人的健康狀況是不是足以達到資遣的程度，這樣可以嗎？

44. 張廖委員萬堅

    這樣的主動權在個人，並不是學校因為這樣的因素而把他資遣。

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 主席

    行政院版本是15年，不是10年而是15年。

47. 曾委員銘宗

    考試院的版本是10年，假設勞工的部分到時候是降為10年或更低，這些都有可能，本席從早上就不斷提出，勞保的破產時間只有延後2年，目前它的潛在負債是9.6兆元，明年又要增加6,000億元。政府都不敢改革勞工的部分，卻拼命的改革公與教的部分，對於實質的內容，本席贊成計算標準從15年修正為10年，這是第一點。其次，在程序上，既然大家有不同的意見，本席希望能將它保留，謝謝。

48. 黃委員國昌

    關於最後的均俸計算基準，我們是支持以15年做為計算基準，對我們而言，行政院版本的速度可能還稍微太慢了一點。本席現在有一個重點問題，審查公務人員退撫條例時，我們查了非常多的資料，綜合起來，如果以15年來計算，大概是最後一個月的88%，如果以10年來計算，大概就是92%。關於教育人員的部分，到目前為止能找的資料本席都找了，現在還是不知道15年或10年各占百分之多少，是否能請行政院提供這個部分的數據？

49. 主席

    現在先請鍾委員孔炤發言，等一下再請教育部回應，包括黃委員所提的數據。

50. 鍾委員孔炤

    剛才有委員提到勞工的勞保提繳率是20%，但是，不要忘了政府對於公教的負擔是65%，至於對勞保的負擔只有10%。第二個，勞保是屬於保險，公教則是包括了恩給以及儲金制，其實，兩者是不同的制度。現在要扯到勞工未來是否也要拉長至180個月，本席認為這些都是未來值得再商榷的地方。針對勞保的部分，本席要向各位說明，勞保的投保薪資平均大概是3萬5,000元，實際所得大概是1萬6,100元，因為制度不一樣，它的體制也不一樣。如果要以勞保與公教年金做比較，大家都比較不認同，針對年金的實際金額，本席特別在此提出說明，讓大家能夠清楚了解。

51. 主席

    在黃國昌委員發言後就輪到陳學聖委員，黃委員，你的問題釐清了嗎？

52. 黃委員國昌

    本席之所以會向他們要數字，其實是因為這件事情相當重要，為什麼這麼說呢？在他們手上有15年均薪的一覽表，現在本席要告訴大家，如果中小學老師的年資有30年，他的均薪已經達到92.88%；如果年資有35年，最後15年的均薪更是達到98.87%；如果是大學老師就更高了，30年年資的均薪就會達到99.33%，若是35年的年資，均薪更是達到100%，因此，即使是拉長至15年，事實上，他們還是非常非常的hi-end。

53. 陳委員學聖

    關於剛才黃委員所提的問題，部長，你應該比人事處長更了解，關於第一現場的部分，我們講的有沒有道理？第二點，剛剛鍾孔炤委員講的話規避了雇主的責任，你提到政府對於勞保的負擔是10%，這一點本席也承認，但是，雇主的負擔是70%，所以本席要請教你，公保的雇主是誰？雇主是政府，因此，雇主負擔65%有什麼不對？本席認為，不要說政府對勞保只負擔10%，因為勞保的雇主是資方，但是，公教人員的雇主是政府，所以負擔65%是可以談的，孔委員，這樣可以嗎？

54. 鍾委員孔炤

    所以本席就說不要拿勞保與公保做比較，而你一定要拿來做比較，本席當然也會去做比較啊！

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 主席

    我們那個時候是照案通過，提案委員要不要說明一下？

57. 李委員俊俋

    剛才本席已經說明過了，第三十條、第三十一條與第三十二條是連動的，如果動第三十條的話，第三十一條與第三十二條也要跟著動，主要就是這個部分。

58. 黃委員國昌

    針對第三十二條的部分，目前行政院的版本與上次我們討論公務人員的部分一樣，存在著相同的問題，

59. 主席

    現在是處理第三十一條。如果第三十一條現在按照行政院版本通過，是否會有什麼問題嗎？

60. 李委員俊俋

    沒有。

61. （這裡略去一段其他人的發言）

62. 第三，有人說這是可以調整的，60歲的老師可以做行政工作，但哪裡有那麼多的行政工作？而且幼稚園的老師有幼稚園老師的資格，國小老師有國小老師的資格，國中老師也有國中老師的資格；國中老師不能教幼稚園也不能教小學，小學老師不能教幼稚園也不能教國中，他們各有其限制，因為教師證的規定就是如此。如果要讓60歲的老師還繼續教國小、幼稚園，家長也沒有辦法接受，對於老師來講也是無法勝任。在這種情況下，我覺得老師的年齡應該降到55歲，或者是用80制、85制，用漸進的方式做調整。因為老師就業的年齡比較早，說不定他們做滿30年，年齡還不到60歲。針對這個部分，我希望大家考量一下。

63. 主席

    請黃委員國昌發言。

64. 黃委員國昌

    行政院的版本在教育人員處理過度期間，也就是附表二，因為它只拉了10年，所以它跟公務人員的附表二會出現相同的問題，我上次在審查公務人員退撫條例時就已經清楚地說明過，現在再次提醒，如果按照行政院的附表二，會造成2個問題，可能年資是一樣，但年齡只差1歲，超過了第10年，也就是標準數以後，接下來只因為差1歲，屆時退休的時間，就高中以下而言，可能會差到5歲以上；如果是高中以上，甚至可能會差到10歲以上。所以就附表二的部分，我們建議要採時代力量的版本，把過度的時間拉長，才不會只因年齡相差1年，年資相同，但到最後可以請領月退休金起支年齡會相差非常劇烈，這個部分跟我們在審查公務人員退撫條例時，我提出來的提醒是一致的。

65. 主席

    請周陳委員秀霞發言。

66. 周陳委員秀霞

    對於提前退休減額年金制度的設計，我們是給予支持，但站在親民黨團的立場還是要再次強調，必須視職業的性質做不同的規劃，例如我們對於這些危勞職務者，是非常堅持他們要排除減額年金的適用。針對教師人員部分，我們也要有所考量，教師提前退休減額年金，做適度的調降，這樣可以解決老的老師退不了，新的老師進不來的問題，這對於老師的新陳代謝是有利的。

67. （這裡略去一段其他人的發言）

68. 不好意思！「、第八十三條、第八十四條」再修正為「、第八十三條及第八十四條」。

69. 請問各位，有無異議？請黃委員國昌發言。

70. 黃委員國昌

    關於我們設計的離婚配偶年金分配請求權，在公務人員部分的施行日期，我們主張過，那個部分要配合民法的修正訂定，因此，我還是要強調，由於之前那個制度已經保留，到時可能在黨團協商或在院會處理，相應的屆時這個離婚配偶年金分配請求權的施行日期也是要保留另外訂定的空間。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃國昌本人的發言。這段發言沒有對應的影片。