林淑芬於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 林委員淑芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛生福利部林次長，您今天在答詢時都表示，從長期來看，你希望所有醫護都能適用勞基法，是不是？

2. 所以你覺得往這個方向是正確的，對不對？

3. 那本席請教你，今天委員提出的這兩條修正案，是往那個目標、同一個方向前進，還是通往相反方向？

4. 你怎麼會告訴本席這是往同一個方向前進、也就是往勞基法保障工時、保障勞動條件的方向前進？你是怎麼看的？因為就本席看來，並非朝向那個方向，反而是朝向相反方向耶！

5. 沒有錯，勞委會已經公告醫護人員職災保障適用勞基法了，但就算沒有放在本法，職業安全衛生法應該也有法條可以適用。醫療法開宗明義第一條就規定：「本法未規定者，適用其他法律規定」，為什麼勞基法沒有適用在醫師身上？是因為勞委會沒有公告嘛！對不對？請問衛福部醫事司李司長，這樣的修法有沒有廣徵民意？有沒有跟醫師談過、溝通過？除了跟委員溝通過，有沒有醫師團體同意這樣的修法？

6. 他們都表示同意嗎？

7. 那麼針對委員提出的版本，你們到底有沒有找相關團體來討論過？他們都同意嗎？

8. 哪一個團體？

9. 他們都同意嗎？

10. 那顯然醫生不願意嘛！

11. 你沒有說他們同意，那就表示他們不願意囉？

12. 他們同不同意這樣的修法？本席的意思是說，對醫師影響這麼大的法律修正案，在你們昨天的溝通過程中，醫師團體有沒有表示同意這樣的方向或是反對這樣的方向？

13. 他們一定同意。

14. 那是昨天的記者會，但本席講的是你們昨天私底下跟醫勞盟見面，他們有沒有對修法表示反對？如果他們反對，我們就要反對！

15. 但是針對第六十條修正案，你們有沒有找護理師公會來討論？醫師支持、部分支持或有條件支持第六十條修正案，但護理師公會呢？你們有找他們來溝通過嗎？

16. 第六十條當然不可以修，為什麼你知道嗎？因為醫師其實早就納入勞基法第八十四條的規範，再以第八十四條之一把工時限制排除，採取彈性工時。所以勞委會公告要排除適用第八十四條之一以後，從明年起，護理人員工時一定要適用勞基法，可是第六十條修正案卻是要排除勞基法適用，受影響最大的是護理人員。你自認第六十條不用修吧！

17. 你是不是要承諾第六十條不用修正？如果不用修正，本席就可以不再處理了；如果你打算修正，本席是要反對的。

18. 本席是要問你的意見啦！你是要支持修正案，還是支持不修正？

19. 好，那麼針對第五十九條，你認為要照案通過嗎？

20. 你認為這是進步的修法嗎？

21. 不見得，那只是你這麼認為。

22. 請問勞委會勞動條件處劉處長，醫療法第一條規定

    「本法未規定者，適用其他法律規定。」那所有醫事人員的勞動條件豈不都應該適用勞基法？你們為什麼不公告醫師也適用勞基法？

23. 林委員淑芬

    那為什麼不公告？

24. 醫師適用勞基法的範圍，大概就是工時部分。那醫師工作的特殊性，在勞基法中沒有其他相關條文可以因應其特殊性嗎？依據第三十二條和第四十條，能不能幫助解決你們所質疑或擔心的部分？第三十二條規定，因天災、事變或突發事件必須於正常工作時間以外工作者，雇主得將第三十條所訂的工作時間延長之；第四十條也規定，因天災、事變或突發事件，雇主認為有繼續工作之必要時，得停止第三十六條至第三十八條所訂之勞工假期。所以根據第三十二條，雇主可以要求醫師繼續留下來，第四十條更規範連假期都必須停休，以處理危急和急救工作，既然這兩條規定已經這麼彈性，為什麼你們還不公告醫師直接適用勞基法？

25. 對醫師、病人而言，最重要的就是在發生突發事件時，以處理緊急事故為第一要務。而本席今天問的是，既然有第三十二條和第四十條可以彈性處理工時問題，那醫師就應該適用勞基法。其實醫師依法本就應該納入，是你們怠忽職責。沒有將其納入，但你們所持理由卻是按照勞基法第三十二條和第四十條就可以解決，所以沒有理由再拖延了吧！

26. 本席再請教你，醫事司李司長說，第五十九條修正案是往終極目標、也就是把醫師納入勞基法規範的方向前進，依你看來，現在委員提出的第五十九條修正案，是往同一個方向前進嗎？

27. 林委員淑芬

    本席告訴你，衛福部提出了3個方案，第一是大家同步適用，週工時以88小時為上限，這一點是3個方案都一樣，但住院醫師每日正常工作不得超過12小時，連同延長工時，每日不得超過24小時，這是負擔最輕微的；第二個方案是不得超過28小時；第三種方案則是不得超過32小時，這會牽涉到可以容忍32小時沒睡、28小時還是24小時沒睡。而我們知道，醫師的勞動條件事涉病人病情的診斷與診治正確與否，所以你覺得讓一個勞動者、要適用勞基法的醫師，連續24小時、28小時或32小時不睡，隔30個小時以後，再度連續24小時、28小時或32小時，再隔30小時以後，又要長時間不睡，你認為這樣的循環，是醫師體力可以負擔的嗎？給醫師這麼糟的勞動條件，是朝向給病人最大保障的方向前進嗎？

28. 本席認為勞委會應該可以直接公告，不用再修正這條法律，勞委會應該直接公告醫師適用勞基法，反正勞基法第三十二條和第四十條都規範了要求醫師在病人緊急狀況留置的條件，所以不應該再動醫療法，而是勞委會責無旁貸，應該公告醫師適用勞基法。

29. （在席位上）主席，我們對這個法都有意見了，怎麼可能還處理附帶決議？

30. 主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為這個修正動議與蘇清泉委員的版本差不多，如果要更精準的話，我認為第二項應修正為「由目的事業主管機關另訂辦法規範」，而不是由中央主管機關─衛福部訂定，因為醫師本來就應該適用勞基法，所以醫師延長工時和休息時間要應該由勞動條件的目的事業主管機關另訂辦法規範，這樣才勉強可行。

31. 原則上，我們希望它納入勞基法，直接適用。至於是否要在勞基法裡面用專章或是特別針對這個行業另外訂定勞動條件作相關規範，我們也同意。因為衛福部不是勞動條件的主管機關，還有醫師團體也曾表示他們在溝通過程中，都不聽他們的意見，現在拿出來的甲案、乙案及丙案，都還是過勞的。本席認為直接適用勞基法是最好的處理方式；如果不行的話，就由目的事業主管機關─勞委會去訂辦法規範才對。

32. （在席位上）可以目的事業主管機關會同中央主管機關……

33. 主席、各位列席官員、各位同仁。「會同」這件事情，在其他法令上也經常看到，由誰會同誰，這才是問題。勞動條件的主管機關的確是勞委會，所以要由勞委會會同中央主管機關，也就是由目的事業主管機關會同中央主管機關共同訂定相關的辦法與規範，方屬正途。

34. 這裡處理的是工時，工時的目的事業主管機關是勞委會；現在談的是醫療法，它的中央主管機關是衛福部。所以要由處理勞動條件、工時的目的事業主管機關─勞委會會同醫療法的中央主管機關，這樣才對。請相信本席，本席立了很多法，在立法院裡面，本席立的法沒有屬一、屬二，也有屬三、屬四！

35. 處長這麼說，本席覺得很遺憾，因為醫療法第一條規定所有醫療問題都在這部法律裡面，本法沒有規範的，就適用其他法律，所以醫事的勞動條件本來就適用勞基法。本席知道你們頗有壓力，不願意公告醫師的工時和勞動條件，也不願意公告他適用勞基法。現在大家都有共識，都認為醫師的勞動條件應該規範出來，你們若不修法，可以直接公告醫護人員或醫事人員專章，否則也可以在這裡修正為目的事業主管機關會同中央主管機關。不過我們覺得根本的解決之道，不是修醫療法，而是勞委會在行政上公告。

36. （在席位上）老實說，這樣的修正，本席也並不覺得妥當。本席認為最上策就是第五十九條不要修正，要求勞委會直接讓醫師適用勞基法的規範，或是由勞委會邀請衛福部及醫護人員共同訂定專章或是專業規範，將工時訂定出來，這樣才是上策。

37. （在席位上）應該是「由目的事業主管機關勞委會會同中央主管機關共同訂出規範」，不能有兩個「中央」。

38. （在席位上）應該是勞工目的事業主管機關。

39. （在席位上）適用啊！怎麼會不適用？

40. （在席位上）公告適用，人家就說要適用。

41. （在席位上）所以我說不要修法。

42. （在席位上）這部分還是先擱置，我們再討論。

43. 主席、各位列席官員、各位同仁。如果你要動這一條，就要提出落日條款，而且司長要說明你們的階段任務為何？司長方才所提出的幾項方案，包括醫師上午時段上班、下午時段可以休息，何時上班12小時或加上值班共24小時等，你們都應該針對配套措施說明清楚。我要強調的是，沒有入法的任何承諾都是不負責任的假承諾，如果你告訴我醫師在5年或9年內全部要納入勞基法，未來在5年或9年內醫生工作時數也要納入管制。如果你們所提出的方案是，醫生工作時數在3年內要納入上午每週工作時數是多少，勞動狀態又是如何？我們認為你們所提出的具體方案，不但有過渡時期條款，還有落日條款，那麼我們還勉強地說這麼做不會被欺騙。

44. 我要提醒主席的是，我們在審查食管法處理毒澱粉事件時所作成的附帶決議，行政院沒有執行任何一項附帶決議。你們不是有勞動條件保障工作參考準則嗎？你們雖然有勞動條件保障工作參考準則，但卻沒有罰則，即便你們不遵守也不會怎麼樣，所以今天所作成的附帶決議是不具法律效力。

45. 如果這部分入法就不是附帶決議了。你們應該修法，而不是作成附帶決議，否則，這些附帶決議都是騙人的。

46. 司長，既然你們要與醫師團體、護理團體討論時程，我主張待你們針對時程達成共識後再入法。我不能先修法授權給你，屆時你沒有執行我們所要求授權的附帶決議事項，我們對你們一點辦法都沒有。所以你的程序是錯的，你應該廣徵民意，與醫師、護理人員共同商量之後再制定時程，待時程制定完成之後，你們再告訴蘇委員及本委員會的委員，你們決定何時可將時程納入醫療法第五十九條，你們在未來3年、5年將會達成什麼樣的目標，10年之後就完成落日，那麼我們就沒有意見。你不能要求我們先修法授權給行政部門，結果無論你們有做沒做，我們完全無從談起。

47. （在席位上）勞基法也不是這樣規定的……

48. （在席位上）兩週84小時。

49. （在席位上）他們也是要朝那個目標前進。

50. （在席位上）沒關係，這就是過渡時期。

51. （在席位上）我們擔心會有空窗期。

52. （在席位上）次長，如果我們做這樣的修法，這將會有空窗期嗎？

53. 主席、各位列席官員、各位同仁。醫勞盟有簽名是一回事，醫勞盟也無法代表所有的醫師。

54. 醫改會有簽名嗎？

55. 因為你們剛剛提到職災，所以我也要捍衛我自己，針對醫療法第五十九條有關職災的部分先納入法條中，至於有關勞動條件及工時的部分，你們先擬出你們要如何過渡的內容，到底要花3年、5年或10年，我們才能做修正。本席建議，我們要先把職災納入法條中。

56. 抱歉！主席，醫勞盟說他們並不是同意這樣的主張。

57. 林委員淑芬

    我們沒有零和的問題，因為現在並沒有任何的規範。原本這是要到勞委會適用，結果你們現在要求他們到衛福部適用，而衛福部所提出的丙案是32小時連續不睡覺的工作，再休息30小時，再工作32小時……

58. 可是，你的方案就是醫生的工作的底線。依照你們所提出的三個方案，丙案不就是允許醫生得連續工作32小時嗎？在強迫休30小時之後，還可再工作32小時，這就是你們的丙案。甲案也是24小時，休息31小時以後，還必須連續24小時，我要告訴你，沒有任何一個職業的勞動者會想要……不要講醫生工作要32個小時，立法委員有24小時都在開會嗎？並沒有。衛福部醫事司24小時都在開會嗎？我們要討論病人的權益，醫院應該有2、3位足夠輪值一天的醫事人力，而你們卻說沒有，所以我們才允許你們提出逐年降低勞動工時的過渡時期3年計畫，這部分應該入法，最後，你們告訴我們要落日條款，3年、5年、8年之後醫師工時各要減到幾小時，直到第10年就要落日，我們要求你們具體承諾這幾件事情。

59. 主席、各位列席官員、各位同仁。處長，無論醫療法第五十九條如何修正，若非依我說方向做修正，在醫療法制定之後，醫生的工時要由中央主管機關訂定，請問你們可以到醫院進行勞動檢查嗎？

60. 那麼你訂那一條豈不是假的嗎？

61. 現在修法除了要制定醫師的診療時間、值班醫師的工作時間、延長工時的時間，但是，你們沒有說醫師適用勞基法，即便你們針對醫師制定工時提出一大堆的方案，勞委會也無法進入醫院，既不能有任何的處分，也不能有任何的作為，因為他根本不適用勞基法，你們要如何進入醫院執行勞動檢查？

62. 本席要講的是違反勞動工時，本來目的事業主管機關是你們啊！

63. 對，所以違反這個法以後，勞委會有這個法條可罰，然後勞委會的公權力是沒辦法到醫院，就像要進日月光做什麼，卻不讓進去一樣，要查醫院醫師的勞動條件是否違法，醫院說不適用勞基法，所以不能讓你們查，因此有沒有遵守勞動工時，是形同虛假的。

64. 第三條第三項指出要準用勞基法第七章的規定，處理醫師的職業災害補償，如果他違反規定，可以罰他嗎？

65. 你可以罰他嗎？

66. 準用是準用權利，有準用醫院的醫護嗎？

67. 所以這個修法是有問題？

68. 罰則最多是五萬，醫生如果過勞死了，依據職災補償要提供補償，對不對？如果是不補償，違反醫療法第五十九條是罰多少錢，照醫療法第五十九條是罰一到五萬？

69. 你覺得這成比例嗎？所以這樣的修法，的確是有欠周詳，而且是不斷的準用又準用，明明是適用，為什麼是準用？對醫生而言是他們的權利，為什麼要適用的卻是準用？且醫院不補償的職災補償是罰一到五萬，叫他們情何以堪！

70. 上一次修法，醫生一直罵我，但是我們就事論事，從勞動的權利來看，我們不能讓第二項和第三項這樣修正，所有的修正，都是無效的修正，都是沒辦法具體規範約束到醫院。

71. 林委員淑芬

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教次長，今天要審查的人體研究法修正草案，有學術界的大老，有名有姓有威望的研究者各個來頭都很大，但是本席要告訴大家，次長可以先回答本席，第一，為什麼是可連結的，未去連結的，什麼叫「未去連結的」？

72. 在過去91年是沒有法規，次長認為沒有法規就可以這樣子隱瞞當事人，然後沒有取得當事人同意，就直接把他的檢體拿去作研究，次長認為這樣符合研究倫理嗎？

73. 本席現在告訴次長，法律是最低的道德，而研究者是有倫理的，所有學術研究者的倫理規範都不是每一條可以用法律可以訂定，所有研究者難道說拿他們當事人的是作有利於社會、文明與公共利益，本來是理所當然能夠挑上是你的榮幸嗎？是這樣的研究姿態嗎？本席認為不是吧！

74. 照次長的說法，要不要經過當事人的同意？

75. 對你們而言，你們當然是喜歡91年以前沒有任何規範，為什麼全世界都要求要規範？因為不是從91年而是1964年的赫爾辛基宣言就有此要求，對於學術研究，不論是大老或聲望多高，凡涉及人的研究行為，其進行必須基於知情同意與事先充分告知，並取得同意是最基本的要求，但是所有研究倫理裡面，從1964年大家都同意要施行的準則，因為他未去連結會有什麼現象，他會找得到當事人，所以91年以前的檢體，你說是就地合法，你們審查過的就直接用，誰可以審查這個檢體要怎麼樣用？只有當事人，沒有去連結，你可以找得到當事人，所以你應該要告知當事人啊！怎麼直接跳過當事人，就設個審查會，然後大家同意以前採的沒有告知當事人就直接合法？這樣是對人最大的侮辱，對被研究者的最大欺騙，為什麼研究者不能這樣作？他找得到人，為什麼不願意去作？我猜原因是這樣子，因為當初沒有告訴他，當事人一定會問是怎麼樣取得其檢體的？當初取得其檢體時怎麼沒有告知？

76. 其次，這是91年以前的，如果沒有遵循研究的學術倫理，然後說沒有法規，91年以後總有法規了吧！有法規還開但書說可以不用取得當事人同意，什麼叫「難以辨認檢體所屬當事人身分」？如何舉證啊！審查會的權力可以這樣無限上綱到這麼大？然後現在有規範、有法律了，有規範、有法律怎麼會沒有取得當事人同意的存在呢？其實那就是因為研究者都覺得被研究的人有義務，而且是他們的榮幸，被研究是你的光榮啊！這是一個姿態的問題，這也是威權歧視的問題。

77. 林委員淑芬

    不是會不會，本席今天講有法律規範以後，你再開這個後門。

78. 本席告訴次長，不管是法律以前，或是91年以後，因為未去連結都找得到當事人，所以我們反對以審查會的形式就直接要全部就地合法。

79. 最大的條件絕對不是審查會同意啊！最大的條件應該是取得當事人同意，這是人權概念的最基本，也是作學術研究的人最基本的倫理，本席再強調一次，法律是最低的道德，在法律之前還有學術倫理，這個規範在1964年就已經有赫爾辛基宣言，所以不是今天在這裡踩著當事人不同意、不知情的狀況就通過修法。

80. （在席位上）未去連結，他們找得到當事人嗎？

81. （在席位上）91年以前就要……

82. （在席位上）91年以後的你們沒處理。

83. （在席位上）我們也有一項修正動議。

84. （在席位上）91年也有注意事項的法規啊……

85. （在席位上）本來就要符合，所以只有91年以前沒有法規，其他都有，自91年以後就全部都不能這樣做了，而且他們對未去連結者都能找得到，除非是他死了或搬家。

86. （在席位上）你的修正動議是將91年以後的拿掉。

87. （在席位上）你是拿掉91年至100年間的，只保留91年之前的。

88. （在席位上）不行啦！

89. 主席、各位列席官員、各位同仁。我現在仔細看了主席所提的修正動議，剛才我差一點看錯了，主席所提動議的內容是人體研究法施行前採集的檢體全部要由審查會建構兩個條件之後……

90. 但是那不能框在本法施行前，因為人體研究法是這兩年才施行的，而91年之前明明也訂有注意事項相關法規。

91. 你是要以我們的版本或是你的版本去改？

92. 第一，我覺得因為未去連結，所以統統都找得到當事人，除非他死了，或是如衛福部所說的難以辨認檢體當事人的身分。但是既然難以辨認檢體當事人的身分，那就不是未去連結，這個構成要件跟我們所要處理的是不一樣的，如果難以辨識當事人身分，那是叫做「去連結」，而我們這裡所處理的是未去連結的部分。第二，在無法追蹤或聯絡部分，事實上「無法追蹤」的構成要件太容易了，例如我三年前曾去某診所就醫，如果現在要找我，但是因為我已經換了電話號碼，所以診所根本就無法聯絡到我，因此這個構成要件太寬鬆了！如果回到知情同意和當事人的人權保障而言，我們還是認為應該要取得研究對象同意，並經審查會同意後始得為之。我之所以講這件事是因為雖然法律不溯既往，但是現在你是要繼續用檢體，在採集檢體時是不溯及既往，但是你繼續使用這項檢體做新的研究時已經是法通過以後，不管是91年訂定的注意事項或是100年所通過的人體研究法，你現在所做的研究都是新的，那就都要受新法所規範。我講的是這個研究，而不是採集檢體那件事。

93. 我還是看不出來這樣有整合，你可不可以把具體文字寫出來給我們看？但是我還是認為我們那個版本是不應該修正的，一定要知情同意，如果未去連結就是找得到人，有他的名字、身分證字號及病歷卡，透過戶政機關就可以找到當事人，這是可以做到的，除非他已經死亡，至於已死亡者的部分要如何處理，這部分另外再談。既然這些檢體現在都是要用來做新的研究…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。