黃國昌於內政、財政、司法及法制三委員會聯席會議

1. 黃委員國昌

   主席、各位列席官員、各位同仁。立法上兩個建議，當然我的預期或許會錯誤，不過我預期國民黨等一下應該會針對這個條文要求保留，假設他們沒提保留，再來處理我的問題，如果他們提保留，就把我現在的發言列入會議紀錄，做為將來處理條文時之意見考慮。

2. 第一個部分，關於此一修正動議，整個立法上的結構，我個人是贊成的，不過還有兩個立法小建議，第一，第四項規定「第一項所定禁止處分之財產，依法設有登記者，本會得囑託該管登記機關辦理限制登記；如係儲存或保管於金融機構之存款或有價證券……」，「儲存」二字應該改為「寄託」，因為「儲存」這個法律用語對我來講，可能跟現在民法典處理有關儲戶與金融消費機構二者間的法律關係，建議用「寄託」會比較精準一點。

3. 第二個部分，第四項後段「如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存」，這部分有兩個修法方向可以考慮，一是如果不用扣押命令制度，要用提存的話，這個提存會生清償的效力，恐怕要在法條上記載清楚，因為這牽涉到第三人就有關於如果給付遲延，進一步會發生的法律責任，這時候他辦理提存以後，也生清償的效力，當然我知道在法條裡面似乎隱隱約約有隱含這樣的義涵，但是從第三人保障的觀點來看，第三債務人的提存會生清償的效力，應該要記載的清楚一點，以免將來他辦理提存以後，這個提存是不是生清償效力，導致第三債務人的權益會受損，這兩個修法建議提供給提案委員做參考，謝謝。

4. 主席

   請顧委員立雄發言。

5. 顧委員立雄

   主席、各位列席官員、各位同仁。關於「儲存或保管於金融機構之存款或有價證券」的「儲存」要改為「寄託」，這部分應該是可以的。至於「如係對他人之金錢債權，是指享有對他人之金錢債權，已經被認定是確立的，所以得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存的動作，並將該提存之事實陳報委員會備查，目的當然也是在凍結對國民黨的金錢債權之清償，但是為了要免除他對於本身金錢債權之清償義務，因為他如果遲遲不為清償的話，會有遲延的效果發生，所以才會做這樣的規定。這部分看看黃委員這邊有什麼樣的修正動議，然後大家再來參考一下。

6. （這裡略去一段其他人的發言）

7. 第二，原來再修正動議是規定「經本會認定屬不當取得之財產者」，可是這一條卻是用「推定」，到底是用「認定」還是「推定」？推定是由誰來推定，我希望提案委員的版本能夠講清楚，謝謝。

8. 主席

   請黃委員國昌說明一下第五條第一項。

9. 黃委員國昌

   主席、各位列席官員、各位同仁。第五條第一項所為的推定，在立法技術上是一個非常常用的立法技術，它所涉及到的是舉證責任之轉換，沒有認定的概念，推定就是推定。在舉證責任轉換，負舉證責任之人提出足以推翻原法律推定的情況之外，它所形成的法律狀態就是如同推定所生的法律效果。對於第五條所做這樣子的法律概念，重點在於有關舉證責任倒置的規定，這在我國有太多法律有同樣的規定，裡面的用詞全部都找得到，不管是從法律上面的推定，或是事實上面的推定，在概念上或條例中，第五條去用這樣的立法技術設計是相當妥當的。

10. 主席

    請顧委員立雄發言。

11. 顧委員立雄

    主席、各位列席官員、各位同仁。修正動議已經提出來，所謂第五條可能是剛剛議事人員唸的第四條，因為各個委員都有提出修正動議，所以條次部分再做調整，這裡所說第五條的意思就是指政黨及其附隨組織在本條例公布日起尚存在的現有財產，除可證明來自於黨費、政治獻金、競選經費的捐贈、競選費用補助金及其孳息外，均推定為不當取得之黨產。你們可以提出反證，證明這個現有財產是來自於政治獻金，也就是政黨存在之本質所應拿到的錢，包括從黨員拿到的黨費、向民眾拿到的政治獻金、競選經費的捐贈或競選費用補助金，這些部分只要能證明，就不會被認為是不當黨產。有很多委員提出的是「視為」，我們已經退讓到只是「推定」，你可以提反證，所以你只要舉出反證，經過認定屬於政黨本質應該拿到的財產，就是屬於正當擁有的財產。同樣的，現在唸的第四條第二項，也就是第八條所講的第五條，也是在講不當黨產，當你從民國34年8月15日起，以無償或交易顯不相當之價額取得之財產，我們也是推定為不當取得之財產。

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 吳委員秉叡

    主席、各位列席官員、各位同仁。因為這一條是整本法律中的一條條文，如果單獨抽出來看，可能不是很清楚。這整本法的前面有講到，除了原來就合法可以使用的黨產，譬如政黨補助、人民的捐獻之外，其他的原則上就推定為不當黨產，而這一條只是明白的講，如果這個委員會調查財產時，你還有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實說明，就推定為不當取得之財產。在法律上，推定就是舉證責任倒置，被推定對象要舉出有利證據才能將這個推定打掉；如果不用「推定」而用「視為」，就連舉了反證都不能更改，用法律規定來強制。現在大家討論法條時要以整本法律結構來看，而不是只看一條條文，這裡用「推定」是比較適當的，因為調查機關調查之後，被調查對象有法律所指的這些狀況，推定這個黨產是不當取得的，這還給了你一點空間，如果你認為這個推定是不對的，當然可以提起司法訴訟，走司法的救濟途徑，將這個推定打掉。我覺得這個制度的規定是完整的，如果在這裡改掉的話，這一條就不用規定了，所以本席認為這個修正案還是正確的。

14. 主席

    請黃委員國昌發言。

15. 黃委員國昌

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上最後結束時，已經針對我國法律規範體系中的推定概念做了相當程度的闡釋，剛才吳委員也進一步做了清楚的說明。接下來要提供給大家參考的資料，是德國在1990年針對政黨及政治團體法做了修正，增列第20a及第20b的規定，第20a及第20b就是在處理過去社會民主統一黨在東德時代不當取得的財產。這個法律規定跟我們現在所採用的立法技術基本上是相當的，也就是說，只有可以證明是依照基本法的實質法治國基本原則所取得之財產，才可以繼續留用，如果無法盡到這樣的證明責任，他們成立的委員會針對不當取得財產的追討是可以命沒入的。這個法律通過後，雖然民主統一黨後來改成民主社會黨，針對這個法律規定打到德國聯邦憲法法庭，但德國聯邦憲法法院清楚宣示，就這個部分，聲請人既然已經成為基本法下自由競爭的政黨之一，就應該如同其他政黨一樣，其非依實質法治國基本原則取得之財產不受基本法第二十一條第一項的保障。這個問題討論到今天，我相信不管是就形式上的立法技術或是實質上的立法原理，某個程度上都已經充分討論過，希望未來能夠以這個當作基礎，開展關於本法在其他立法設計上面的規範，讓整個立法臻於完確。

16. 主席

    請陳委員超明發言。

17. 陳委員超明

    主席、各位列席官員、各位同仁。我現在不談推定，我要談認定。你們在這裡面處處設了陷阱，「經本會調查認定有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實說明者」，請問這個要如何認定？你們說一個條件嘛！所以你們都是在調查委員會自作主張，一下用認定，一下用推定，天馬行空，隨便你們講，隨便你們自由心證。顧大律師，你最反對自由心證，我請你打官司時，你說法官都是自由心證，現在對於這個委員會，我怎麼能確定他是不是自由心證？徐大律師這位名嘴也一樣，說司法都是自由心證的。你們漫無標準，給我們一個選擇嘛！這個條文用修正動議方式提出，一下認定，一下推定，到底是如何定？我們也不知道。標準在哪裡？要讓大家能夠遵循。雖然你們的人數是多數，但要好好考量，黨產你們儘量查，我們也歡迎。吳委員你當過法官，以前開會時你也說這個法官自由心證，又有什麼辦法！「認定」與「推定」就等於是自由心證，請你們好好考慮一下，不要多數暴力。

18. （這裡略去一段其他人的發言）

19. 釋字585號解釋說得很清楚，如果這個政黨財產調查及處理委員會設在行政院之下，它不可以逾越行政權的權限，去侵犯憲法或法律上獨立其他單位的權限。剛剛有委員說這只是調查，問題是調查行為本身涉及到強制處分、強制調查的權限，是不是違反釋字585號解釋？麻煩大家在這個議題上能多一點討論。

20. 主席

    請黃委員國昌發言。

21. 黃委員國昌

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員提到，本條文恐怕違反釋字585號的意旨。當初之所以會提出釋字585號解釋，係針對立法院在行使國會調查權的時候，有關行政秘密特權部分，也就是美國法的Executive privilege，將其調查界限清楚地劃出來，與我們今天所界定的行政調查，根本是風馬牛不相及的兩件事情。所以我們要先弄清楚它的適用脈絡。

22. 其次，當初的違憲宣告，包括專屬管轄、移交卷證、涉及國家機關獨立行使職權所受憲法保障之部分有違權力分立，逾越立法院調查權所能行使之範圍，與我們今天討論的這個條文一點關係也沒有。

23. 再者，立法院在訂定立法調查權的時候，相關的說明提到涉及國家機密、營業秘密、偵查保密、個人隱私、其他理由規避、拖延或拒絕；其他部分涉及國家機密或偵查保密事項，一概不得拒絕，應予以適當的修正。在我們現在所提行政調查相關條文當中，也沒有這樣的規定。所以釋字第585號解釋，不論其規範的脈絡或是具體宣告違憲的部分，跟今天討論的條文究竟有什麼關係？本席曾對釋字585號解釋寫過相當詳細的評釋，本席看不出來目前的這個條文與釋字585號解釋到底有什麼關係。

24. 主席

    請問各位，對葉委員宜津等提案條文第十條所提之修正動議，有無異議？

25. 林委員德福

    （在席位上）派員調查的部分要講清楚。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 主席

    第十一條暫保留，等一下再回頭處理。

28. 接下來處理時代力量黨團提案條文第十六條及第十七條，現在請黃委員國昌發言。

29. 黃委員國昌

    主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團提案條文第十六條及第十七條兩條條文的設計，乃是當初針對不當黨產處理條例在立法院舉辦公聽會時，許多與會學者專家所提出的具體建議，基本精神就是吹哨者保護法在這個法令當中的具體實踐，一方面為了讓知悉不當黨產資訊者能夠勇於揭露不當黨產相關資訊，另外一方面也賦予這個委員會對主動說明者給予獎勵的權限。時代力量黨團提案條文第十六條及第十七條這樣的立法設計，對於未來委員會進行調查的時效性，以及追查不當黨產時所能發揮的具體作用具有實踐上的重要意義，希望各位委員予以支持，謝謝。

30. 主席

    請蔡委員易餘發言。

31. 蔡委員易餘

    主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團提案條文第十七條與吹哨者保護法有關，究竟國民黨黨產有多少？這些財產現在有沒有落入私人手中？這些事情都沒有人知道，甚至早上我也看到許多國民黨籍委員要求相關單位提供資料，因為連他們也不知道這些黨產過去是怎麼處理的。既然是連國民黨委員都不知道的事情，那麼我們在處理不當黨產的時候，就需要更多人勇於跳出來檢舉，這條條文規定對於檢舉者給予獎勵，並且對他們的身分予以保密，這是非常重要的事情，本席非常贊同這樣的條款，謝謝。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 陳委員超明

    這樣以後要訂定，其他相關法律都要寫在旁邊，好讓人家遵循。謝謝。

34. 主席

    請黃委員國昌發言。

35. 黃委員國昌

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛本會許多委員同仁針對草案第十九條第四款提出各項質疑，同時指責該款是從來沒有看過的條文，本席在此具體提出說明，公平交易委員會組織法第七條、中央選舉委員會組織法第三條就列有行政院院長免除職務的法律規定，跟本草案第十九條第四款的規定，每一個字都一樣，都是「違法、廢弛職務或其他失職行為」，因此這並非本委員會在訂定本法律草案時所獨創，公平交易委員會組織法及中央選舉委員會組織法也是經過本院三讀通過的法律案，裡面並已清楚揭示這樣的原則。另外，針對第五款，我提出建議供各位委員參考，「因案受羈押或經起訴」中因案受羈押比較明確，而經起訴若從整個法律體系解釋可以了解是因為刑事案件，不過第五款若能寫成「因刑事案件受羈押或經起訴」，或許能更為明確。

36. 主席

    請蔡委員易餘發言。

37. 蔡委員易餘

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對第四款，我想大家也不用一直爭議，大家可以看公務員懲戒法第二條，什麼是公務員的懲戒項目，就是只有違法、廢弛職務或其他失職行為，就這3個項目，所以沒有什麼好爭議的，而公務員懲戒就是在定義所謂公務員需要被懲戒的範圍，所以我們把它併入這一款。謝謝。

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 主席

    好，這個部分我們就不做修正了，就是「由主任委員為主席」。請問各位還有沒有其他意見？如果各位沒有意見的話，第二十條就按照李俊俋委員的修正意見通過。

40. 現在處理第二十一條，在115頁，時代力量黨團提案條文的第十條。我們按照時代力量黨團的意見通過，請問各位有無異議？現在請黃委員國昌說明。

41. 黃委員國昌

    主席、各位同仁。第十條條文是：「本會應就業務執行現況與不當取得財產之調查進度，即時公布於行政院不當黨產專屬網站，並應每半年向立法院提出報告。」

42. 基本上會設計這樣的條文，是因為有關不當黨產追討的進度，是全民非常關切的事項，儘量以公開透明的方式處理。關於回覆的部分，之前很多委員要求行政院設置的不當黨產專屬網站要予以回覆，要公布在上面，讓大家能夠清楚它的進度，同時必須貫徹行政向立法負責的精神，因此規範他們最少每半年要向立法院提出報告，謝謝。

43. 主席

    我看這個應該是沒有什麼太大的問題，我們把它改列為委員會審查條文的第二十一條。

44. 接下來處理時代力量黨團提案條文的第二十二條。請黃委員國昌說明。

45. 黃委員國昌

    主席、各位同仁。關於第二十二條，當初在設置吹哨者保護及獎勵規定時，我們本來的立法設計是要求政黨及其附隨組織，盡到主動申報的義務，但是主動申報的客觀範圍，當初在時代力量黨團版的時候，只有不當黨產，不包括全部財產。現在我注意到前面的修正動議，包括現在所有的財產以及在過去一段時間，到目前為止雖然不當擁有的財產，曾經擁有的財產全部都申報在那個範圍當中。當初作這樣的立法設計，主要是跟吹哨者保護結合在一起，希望這個財產的清冊在網站上面清楚的羅列出來後，讓知道這個黨產狀況的吹哨者去看他們到底有沒有誠實申報。如果沒有誠實申報，發現有應該申報而沒有申報的財產時，可以跟吹哨者保護的條文連結在一起，所以這個資訊的公開透明，跟吹哨者保護，還有獎勵大家盡量去追討不當黨產，向委員會呈報有關不當黨產資訊的規範是相結合的。

46. 主席

    如果各位沒有意見的話，我們就按照時代力量黨團提案條文的第二十二條通過，改列為委員會審查條文的第二十二條。

47. 現在處理時代力量黨團提案條文的第二十三條，請問各位有無異議？請黃委員國昌說明。

48. 黃委員國昌

    主席、各位同仁。現在政黨在新的規範架構下，只限於黨費、政治獻金、政黨補助款以及前面三項收入所產生的孳息，才是屬於正當的黨產。過去在相當長的一段時間當中，有關不當黨產取得來源，有可能是國家，有可能是第三人。因此針對第三人，他如果能夠自己提出證據，去證明是屬於本來其他的人民，或者是按照我國法律所設立的法人或團體所取得者，此時我們設計一個程序機制，讓權利人或依法繼受該權利的人，可以在前面公告這個財產清單的一年內，向本會提出申請回復其權利。

49. 主席

    請問各位委員有沒有其他的不同意見？如果沒有其他不同意見，時代力量黨團提案條文的第二十三條，改列為委員會審查條文的第二十三條。好，大家都沒意見，通過。

50. 現在處理第四章章名。

51. （這裡略去一段其他人的發言）

52. 處理第三條，即原來的第四條。

53. 請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，通過。

54. 黃委員國昌

    現在處理的是第四條嗎？

55. 主席

    對。

56. 黃委員國昌

    上次討論時我有講過，「非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制者」這句話還要留嗎？

57. 顧委員立雄

    要，當時主要是考量到以相當對價轉讓的話……

58. 黃委員國昌

    不是，這個我瞭解，問題是現在是針對……

59. 吳委員秉叡

    他的意思是說組織怎麼會有對價的問題。

60. 顧委員立雄

    組織是包括法人、團體或機構，不是一定是一個團體，要打擊的其實是像婦聯會這種團體，但是不打擊到已經以相當的對價轉讓而脫離政黨實質控制的營利法人，有很多公司其實是這個狀況。

61. 黃委員國昌

    顧律師講的我瞭解，但是我現在講的是，在附隨組織的定義上，透過這樣子的方式定義，是否切合你心裡面想的？你所謂非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制者，指的是法人、團體或機構。

62. 顧委員立雄

    對，就是指曾經被政黨控制的法人、團體或機構，後來非以相當對價之轉讓而脫離政黨實質控制。

63. 徐委員國勇

    國昌兄的意思是，不必寫「非以相當對價」這幾個字，沒有這幾個字的話，有一些相當對價的……

64. 黃委員國昌

    在附隨組織的定義中，「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營之法人、團體或機構」，這部分大家都沒有問題嘛！但我現在比較看不懂的是「非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制者」的「者」字指的是法人、團體或機構？

65. 主席

    一樣，就是法人、團體或機構。

66. 黃委員國昌

    如果是這樣，我建議改成「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之……」。

67. 徐委員國勇

    要加個「且」嗎？「且」是「and」。

68. 主席

    概念上應該是「或」。

69. 黃委員國昌

    他們要的概念應該是「且」。

70. 吳委員秉叡

    他的意思是要把「法人、團體或機構」放在最後面。

71. 徐委員國勇

    所以要改成「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人、團體或機構」。

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 主席

    第九條第四項建議修正文字如下：「第一項所定禁止處分之財產，如依法設有登記者，本會得囑託該管登記機關辦理限制登記；如係寄託或保管於金融機構之存款或有價證券，得通知金融機構凍結其帳戶；如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存，並應將該提存之事實陳報本會備查，非經本會同意，受提存人不得領取。依本項所為之提存生清償之效力。」

74. 請問各位有沒有意見？

75. 黃委員國昌

    建議將「受提存人」改成「提存物受取權人」。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃國昌本人的發言。這段發言沒有對應的影片。