柯志恩於司法及法制委員會會議

1. 柯委員志恩

   主席、各位列席官員、各位同仁。根據今天我們所討論的公教人員退休撫卹議題，我只針對我所提出來的十項修正動議來就教各位，在談論之前，我必須要提醒，昨天有很多適用新制的在職老師也強烈表達現在的改法對他們來說並非有益，目前他們覺得這樣的一個年金改革是在亂改，當他們退休時的比率是直接進到地下室、就是用45%的所得替代率，他們也非常焦慮。

2. 很多人對於信賴保護原則或不溯及既往的議題已經討論非常多了，我直接跳過。根據我的修正動議，第一個，為了避免對於新進人員的不公平，考試院所提出來的版本才是我們應該要正視的，畢竟公務人員部分是以考試院下面的銓敘部為主責單位。我個人認為考試院版第七條第一項文字應加上分別立帳，修正為「……並由政府負最後支付責任。退撫基金自中華民國一百零八年七月一日起之收支管理運用，應另行設帳管理」，免得讓退撫基金未來還會再面臨一次破產的危機，基金應新舊分帳。

3. 第二個，考試院版第九條第一，二、三項有關發還本息之規定應予修正，以免過度剝奪及維持法律安定性。我個人認為應該是一次發還本人及政府所繳付之本息，目前很多人也很關切這一點。

4. 第三個，考試院版第三十一條第一項第二款有關公務人員月退休金請領年齡，應修正以免造成升遷阻塞。

5. 第四個，有關補償金、建議不論在職或已退休者應該有一致標準。目前退休者有補償金，但在職的人並沒有，所以考試院第三十四條第一項規定應予修正為「……於本法公布施行之日起退休生效者，一律以一次補償金核發」，不能因為這樣的改革，造成在職跟退休人員彼此之間的嫌隙。

6. 此外，目前是自75%降至65%，有關考試院版的第三十七條、第三十八條規定，考試院版第三十七、三十八條及附表三應修正為「35年資者，自77%分十年降至67%，其餘類推」。

7. 第七個，我想大家應該比較沒有太大爭議，年金額度應機動調整、建議考試院版第六十七條的規定，應以物價指數累計到5%為原則，這是參照勞保、全國統一的公式，均依物價指數累積達正負百分之五時予以調整，同時刪掉其他變因，這樣全國才會有一致的標準。

8. 第八個，我也已經提出了法條，退休者如再任私校或其他受政府補助的財團法人職務，應減發月退金，要避免肥貓雙薪的問題，但我個人認為這個門檻應該是退休前所得的二分之一，還要再加上「各機關團體有配合主管機關查核、減停發之義務」，增加一個查核的機構，這在目前的法條當中是沒有的，且「超過其最後公務人員月所得二分之一者，就其當年度應核發之金額減發六成五」，這樣的改革應該比較符合目前的需求，因為對於很多已退休、仍非常知名且可再任的教授來說，一下子把它全部減掉，我覺得這也是不合理的。

9. 第九個，我要特別提出來，退休金的改變太大要怎麼來認定？如果兩年內減少超過兩成以上，對於他們生活的安定及心理上會造成非常大的影響，我覺得當事人某種程度可以要求回任相當職務，而且我的條件是兩年之內減少如果超過兩成以上，當然有很多配套的方式，所以考試院版第八十四條的文字，我認為應該在第二項之後增訂一項。

10. 最後我還是強調，另立基金，建立新制度，考試院版第十九條文字應加速讓中青代的公務人員適用新制。還有就是其餘平均俸（第二十七條）、施行日期（第九十二條）、遺屬年金（第四十五條），均應支持考試院版本，這是我提出的修正動議，在此跟大家作討論，謝謝。

11. 主席

    請吳委員志揚發言。

12. 吳委員志揚

    主席、各位列席官員、各位同仁。在進入大體討論之前，請教主席兩個有關程序的問題，第一，剛剛有處理下午5點半的動議……

13. （這裡略去一段其他人的發言）
14. 曾委員銘宗

    主席、各位列席官員、各位同仁。請問銓敘部，第七條第一項最後一句「並由政府負最後支付保證責任」，政府做得到嗎？這是過去就有的舊條文，本席認為「由政府負最後支付保證責任」這句話是安慰劑，訂了也沒有用。請問政府到時候怎麼執行？由誰負擔最後支付保證責任？依現行條文第七條第二項，政府要提撥65%，公務人員負擔35%，從早上到現在，很多民進黨先進都表示要跟勞工比，請問周部長，公務人員的權利義務和勞工有何差別？目前公教人員的退撫基金是由公教人員負擔35%、政府負擔65%；勞工部分，現在全部提撥6%，都是由雇主支付，勞工根本不需支付；公保部分，公務人員負擔35%、政府負擔65%；勞保部分，政府負擔10%，雇主負擔70%，勞工負擔20%；公務人員和勞工的權利義務不一樣，但是從早上到現在，很多民進黨先進都表示權利義務要一樣，如果公務人員的權利義務要完全跟一般勞工一樣，提撥率也要一樣，但目前確實有很多地方不一樣，這一點請周部長跟所有人講清楚，公務人員的權利義務跟勞工到底差在哪裡？這是最基本的問題，很多人說要完全一樣，我們也認為ok，但目前兩者之間的權利義務是不對等的。有關育嬰留職停薪部分，考試院…

15. 主席

    請柯委員志恩發言。

16. 柯委員志恩

    主席、各位列席官員、各位同仁。我接續曾銘宗委員剛剛提到的問題，他特別提到政府是否負最後的支付責任，這也是很多人關心的，可是政府對這一點並沒有講得很清楚。什麼叫做最後支付的責任？事實上，政府要負起最後支付責任應有四、五項前提，像所得替代率、提撥率、費率、人數的權平概念、基金績效等等，如果以上這些條件有一項沒有辦法符合的話，其實政府可以不負最終支付責任。到目前為止，很多人提撥不足，很多事情沒有做好，可是他們卻鎖定政府最後支付責任，這部分你們又解釋不清，既然曾委員已經提出這個問題了，是否在什麼地方明定清楚，大家才不會一開始就認定政府要做。大家應該瞭解我的意思吧？事實上，政府要負起最後支付責任的話，必須先滿足四、五項基本條件，只要有一條不滿足，政府勢必可以不負最終支付責任。這就是為什麼到目前為止有很多人在此鎖定政府，可是政府又講不清楚的原因，本席認為應該明文規定清楚，才能避免爭議。

17. 另外，我還要提出一個非常不同的概念，我認為考試院版第七條第一項的文字當中應加上分別立帳的規定，因為很多年輕公務員要多繳、少領、晚退，他們認了也就算了，但是讓他們不能接受的是，他們努力到要退休的時候，基金卻要破產了，為了避免對新進公務人員不公平，我認為應就結構性來考慮將基金變成新舊分帳。不管將來政府針對新進人員要設計哪一種的永續制度，都必須從年改方案實施後就有新舊分帳，基於此一論點，我認為第七條第一項文字應於「並由政府負最後支付責任」後加上「退撫基金自中華民國108年7月1日起之收支管理運用，應另行設帳管理」，這涉及結構性的問題，請大家多作一點討論，謝謝。

18. 主席

    請李委員彥秀發言。

19. 李委員彥秀

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對本草案第七條最後一項有關留職停薪、育嬰假的部分，如果大家都認同基金是世代互助的概念，也認同人口紅利是讓基金可以永續經營的一個原則和方法，那我認為考試院現在的版本可以有更多的思考空間。誠如剛才王育敏委員提到的，是否有可能由政府撥補50%育嬰留職停薪的費用？剛剛曾銘宗委員也提出，我們應該對照勞保年金改革的版本去看看育嬰留職停薪的部分如何處理，性別工作平等法第十六條第二項也規定：「受僱者於育嬰留職停薪期間，得繼續參加原有之社會保險，原由雇主負擔之保險費，免予繳納；原由受僱者負擔之保險費，得遞延三年繳納。」，原先勞工育嬰留職停薪的部分是由政府負擔20%、企業負擔70%，而依據性平法第十六條第二項，，本由資方負擔的70%也由政府負擔，全部90%由政府負擔，可是公務員的部分，原來政府負擔65%、公務員負擔35%，現在變成100%由公務員負擔，我覺得就職業類別的平等來說不合理。其次，自民國85年以後才有勞退新制，我們也認同人口紅利是讓基金可以永續經營的根本方法，那麼在育嬰留職停薪的部分應作一些調整，50%是一個合理的方案；另外，還有一個可以溯及既往部分，…

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 王委員育敏

    先保留。這麼多的要件剛才沒有回答……

22. 主席

    如果沒有的話，這個修正動議就不予處理、不予通過。對於柯志恩委員的提案，我能否這樣建議，因為考試院的版本在最後有另立新制度，當然不完全一樣，但是不是先把你的修正動議先保留，到後面處理完那個條文之後，我們再回頭來看？

23. 柯委員志恩

    可以

24. 主席

    現在處理育嬰留職停薪的部分。有時代力量的版本，由政府全額負擔；有許淑華委員的版本，65%由政府負擔；有其他包括王育敏委員等等的版本，50%由政府負擔；其他除了時代力量之外，包括考試院、民進黨黨團、親民黨黨團、段宜康委員等24人的提案，都是由公務員個人全額負擔，現在來做處理。我們從最遠的開始處理，現在贊成……

25. 王委員育敏

    主席，我建議銓敘部要做出事實的資料，根據不同的版本及自行負擔比例，從100%政府負擔，到50%政府負擔，到剛剛有委員提案由政府負擔65%，各自負擔的比例，政府的財政負擔是多少，把它列出來，提供給委員參考，好不好？

26. （這裡略去一段其他人的發言）

27. 鄭天財Sra．Kacaw

28. 主席

    請柯委員志恩發言。

29. 柯委員志恩

    我個人認為第九條第一項至第三項有關發還本息的規定應予以修正。我要提醒考試院，99年7月13日考試院才修正並於100年實施，當時就規定當事人繳5年以上離職後，自繳與公繳的本息應該還給當事人。不過今天草案第九條規定的年改方案卻沒收了公繳，只還給自繳的部分，與當初你們所訂的條文自相矛盾，所以我認為應該修正為「一次發還本人及政府所繳付之退撫基金本息」，這樣才會一致。

30. 主席

    請曾委員銘宗發言。

31. 曾委員銘宗

    請教銓敘部，本息中，本的部分很清楚，利息到底多高？請說明繳回本息的利率是多少？台銀的利率，是嘛？謝謝。

32. 主席

    還有哪位有意見？向各位說明，有關第九條條文版本，除了時代力量的條次不一樣之外，其餘幾個版本的條文都差不多，只有引用的條次不同，等一下如果通過再修正。主要差異在於兩個修正動議上，如果沒有其他委員要表示意見，請銓敘部針對兩個修正動議回應。

33. 周部長弘憲

    這部分已經有年資併計，我們認為條件已經改變，不需要再發還政府所繳付退撫基金的本息。

34. 柯委員志恩

    我個人認為為了避免過度剝奪及維持法律的安定性，對於大家而言，政府公繳的部分還是要退還給當事人，這才符合安定的層面。

35. 呂司長明泰

    謝謝柯委員剛剛的指教。關於退費的部分，目前有一個問題在於將來大家繳費或領錢時，會按照所謂平均俸，因為有均俸的問題，將來如果退費，卻連政府的65%統統還給他時，他是領到沒有經過均俸、完整的65%，到頭來會變成退費的人會比領一次退休的人領得多，導致不公平，因此才會以年資保留機制的方式，讓他可以比照一次退休金的標準去領這筆錢，等於他沒有損失。在第八十二條中有這樣的處理，這是第九條之所以要這樣處理的關鍵，希望讓他將來領的錢與一次退休金一樣多，才不會有失衡的問題。

36. 王委員榮璋

    我再補充，這裡面的錢就是沒有領走的65%，也沒有要再退回給當事人，所以還是在退撫基金當中，相對地，等於還是補助了退撫基金。政府相對付出的65%，沒有讓他領走，也不會退還給政府，還是繼續留在退撫基金裡面，對大多數的人而言有好處，對其他的被保險人而言，還是有好處。

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 劉委員櫂豪

    這樣聽下來，我學習了很多，大家也提出很多寶貴的意見，因為我們沒有具體的法案，坦白講也很難去討論，我覺得這條應該先通過。另外陳學聖委員所講要動的可能不是這條而已，因為我們要確認已退休人員的權利，或是他可以試試看，這是兩個不同層次的思考邏輯，我覺得如果是賦予他權利，姑且先不論是否可行，但裡面會有很多政治上的考慮，如果是一個機會，而不是基本權利的話，有關係的人、掌握權利的人反而容易找到位子，如果是屬於基本權利的話，那具體的法條要怎麼規定？既然陳委員有這樣的想法，是否能擬出較為具體的條文，然後看要併在哪一個法條來處理？因為這一條實際上不是在處理這件事情，你硬要把它塞進去的話，搞不好也無法使得你的美意能得到我們具體的討論，謝謝。

39. 主席

    請柯委員志恩發言。

40. 柯委員志恩

    對，我同意，不過剛剛陳委員也特別提到，這個問題其實發生在教師的缺額上比較多，因為現在大部分的老師都是52歲左右就退休，他們其實還有很長一段時間，因此，我先就教育人員這部分來提出。也就是說，在未來兩年當中，因60歲前提前退休的損失超過兩成以上時，可由教育部提供類似工作，譬如課輔。這並非回任原職，畢竟這位置已經有新老師接手了，況且促進新陳代謝也是我們改革的另外一個目的。這問題我曾就教於教育部長，以教育部而言，其實還有很多額外的像課輔人員之類的工作，一個月薪資大概是1萬8,000元或2萬元，正好可以彌補其提前退休被刪減掉的2萬元津貼，我認為這是我們可以考量的。簡而言之，除卻回任原職外，是否可以提供別的工作，又不會影響到新任教師？我覺得這是一個思考方向，也可以這樣處理。但我同意不該放在第十五條討論，只是這樣的空間是可以討論的，即不回任原職，而轉為相關工作，薪水在1萬8,000元或2萬元，剛好可以彌補原來損失的部分。我覺得大家可以往這角度做一個思考。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯志恩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。