吳秉叡・2016 年 5 月 26 日

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吳委員秉叡
是這樣啦！要立一個法，可以針對它立法目的性的角度來看，當然是要處理不當的黨產，正當的黨產就不在這個範圍之內，任何政黨的正當黨產有可能需要去處理嗎？它就照既有的法體系跟法秩序在社會上，依照它正常程序處理。所以這個法，我們一開始就標示我們要處理的黨產是不正當的黨產，所以我認為「不當黨產處理條例」很清楚的表示了這個條例所要處理的範圍跟內容，所以我覺得這個名稱這樣才允當。至於誰的黨產正當、誰的黨產不當，那必須要調查才知道啊！也不是有這個條例名稱之後就代表是適用在哪一個政黨頭上，所以也不用自己對號入座。我覺得還是維持「不當黨產處理條例」，我認為是很正確的。以上是我的意見，謝謝。
主席
我們請行政部門表達一下意見。請葉部長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
曾委員銘宗
我們希望能定得比較中性一點，我相信民進黨的各位先進提出來的，也是為了建立政黨公平競爭環境，健全政黨的財務狀況，我想包括在座的每一位民進黨先進，大家的目的都是這樣。所以我們希望用國民黨的黨版，亦即「為建立政黨公平競爭環境，健全政黨財務狀況，確保政黨之組織及運作符合民主原則，特制定本條例。」，謝謝。
吳委員秉叡
請教一下是先用誰的版本……
主席
我們有條文對照表，因為這個條文實在是太多，為了審查順利起見，這厚厚的一本條文對照表，我一定會先跟各位講頁數及第幾條，大家假如有不清楚的話，請馬上舉手，我會請議事人員就近協助，好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
剛剛曾銘宗委員說要照國民黨黨團的提案，我不贊成，因為該提案還規定要健全政黨的財務狀況，我們有義務要幫各政黨健全它的財務狀況嗎？所以我認為還是應該要照剛才講的，規定為「為調查及處理政黨不當取得之財產，建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，並落實轉型正義，特制定本條例。」，這樣和本條例的立法原意和目的比較契合。最重要的是，將來本法會牽涉到另外一個法，也就是促進轉型正義條例，兩部法律互有對照，這樣會比較具一致性，所以我贊成徐國勇委員的意見，謝謝。
主席
請王委員育敏發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
至於國民黨黨團的版本，我們剛開始就強調我們的名稱是中性的，所以立法意旨我們也會用比較中性、客觀的方式來呈現。之前大家都在講各政黨要公平競爭，這一點我們都同意，所以我們第一條開宗明義就規定
…競爭，這一點我們都同意，所以我們第一條開宗明義就規定：「為建立政黨公平競爭環境，健全政黨財務狀況，確保政黨之組織及運作符合民主原則，特制定本條例。」，我想這是大家要去追求的目標吧！我們的目標不是要去追殺，而是要為政黨建立一個更好、更公平的環境。我覺得國民黨黨團提案的文字內容都還滿中性的，第一條通常是開宗明義揭示立法的目的，這還滿重要的，所以大家對法案的第一條會有很多討論，我就在這邊先表達我的意見。
吳委員秉叡
主席，我再講一下。民進黨黨團是希望能夠放進「落實轉型正義」，其實「落實轉型正義」這個字眼非常中性，這個字眼有任何追殺的意涵嗎？沒有。而且落實轉型正義是聯合國今年度的重要課題，目前正要求所有的民主國家實踐轉型正義的議題，這非常中性啊！我們看不出這個文字有任何不中性的地方。我們建議文字做這樣的處理，就是希望能夠清清楚楚地表達立法的意旨，請王委員不要誤會，這裡面沒有不中性的地方。
李委員彥秀
主席，我的想法是這樣，蔡英文總統說3年之內要完成落實轉型正義，請問這個法條是只適用這3年，還是未來長長久久都要適用？如果真如蔡英文總統所言，3年之後要完成轉型正義的話，那第4年之後還需要「轉型正義」這4個字嗎？這個版本是只用3年，還是適用未來所有的政黨？抑或是只針對國民黨？我們今天要制定這個法案就不要有針對性。第一，除非現在的執政黨民進黨沒有自信在3年之後完成落實轉型正義，否則第一條就…
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
關於第一條，我們黨團有提一個新的修正動議，我講完之後再把紙本交給主席。原來的提案第一句是「為調查及處理政黨不當取得之財產」，要修正為「為調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得之財產」，就是要增加「、附隨組織及其受託管理人」這幾個字，把剛才時代力量黃國昌委員的提議也包含在內。我們這裡有一個書面。
主席
好，原來那個修正動議就撤掉了？
吳委員秉叡
是。
主席
請陳委員超明發言。
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主席
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
是這樣啦！因為民法上關於財產的回復有請求權時效之規定，一般請求權的時效是15年，但是這會發生一個問題，因為白色恐怖、一黨獨裁的時間持續很久，遠遠超過15年，如果依照民法時效期間的限制來處理，過去不當取得的黨產都已經沒有追訴的可能性了，無法回復。所以我們才會在第二條特別規定，對於不當取得財產的處理和權利的回復，除了本條例另有規定之外，不適用其他法律有關權利行使期間的規定，也就是把這些時效的期間排除，以免這個條例訂定之後，完全沒有適用的空間。以上說明，謝謝。
主席
請陳委員超明發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
江委員啟臣
我再請教一下，我剛才問的是法律安定性的問題，當人民依據法律行為時，他在那個當下是合憲、合法的；你事後要剝奪他當初合憲、合法的行為，你的依據是什麼？我們都知道在法律的位階上，憲法高於法律、法律高於命令。同樣是法律的位階，如果你可以剝奪另外一部法律的相關效力，那以後是不是每一部法都可以這樣定？反正就是排除、排除、排除。我剛才要請教的是法律安定性的問題。
吳委員秉叡
主席，我可以回答嗎？
黃委員昭順
主席，我可不可以請教葉教授？
（這裡略去一段其他人的發言）
現在請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
我來回答江委員的問題，我們的立法例就是這樣子，這就是特別法。如果一部法律不能夠排除其他法律的適用，那就沒有所謂的特別法了；換言之，所有法律訂定之後，都不能夠以特別的立法例來排除過去原則性的部分。現在確實就有這個需要，因為過去一黨執政太久了！對於黨產，它要訴追、請求回復的對象是執政者，所以當時的人民無能為力，也就是因為這樣，它是非自願地讓時效期間經過，所以在處理不當黨產時，需要特別把時效的規定排除，讓當初無法在時效期間內行使請求權的人民或團體可以享有請求回復的機會。如果這一條沒有這樣規定，假設A政黨的執政期間超過15年，它在一開始就不當取得、剝奪很多人民的財產，但是因為它在執政期間控制一切，你連請求回復的機會都沒有，等到第16年、第17年或第20年它失去政權之後，它就可以主張已經超過時效，人民不能請求回復。這一條的目的就是要避免這種情況，就是要明明白白地以特別法去排除普通法（民法）中有關請求權時效的規範。我覺得這是一個很清楚的立法例，不用這樣爭執，謝謝。
主席
請黃委員昭順發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
對不起，因為我剛拿到這份資料，所以剛剛才看到國民黨版本的第十條，我唸一下：「……原權利人或機關團體因時效消滅不能主張者，得於本法施行後二年內，依各該相關法律規定請求返還。」，你們的第十條也有排除時效期間的規範嘛！我只是把你們的條文講出來，你們的版本第十條本身也有這種規範，所以你們對第二條排除時效期間的行使提出質疑是很奇怪的，這是一樣的立法原理、一樣的立法模式，只是條文不同而已。這是你們的版本也有規範的事情，你們現在質疑我們提出來的第二條，我覺得很奇怪。
主席
請葉部長綜合答復剛才委員們的意見。
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主席
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
我是要幫忙回答王育敏委員的問題，他剛才說這一條沒有規定請求回復的時效，那到底要弄到什麼時候？弄到不當黨產都處理、清理完畢，這個不當黨產處理條例自然就會終結；只要還有不當黨產存在，就是要受到這個特別法的規範。那要規範到何時呢？就是到大家都認為不當黨產全部都清理完畢為止。以上，謝謝。
主席
還有人要發言嗎？
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請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
換我來回答李彥秀委員的意見，你注意看條文前段，「本會對於政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產之處理與權利回復……」，所以只有不當取得的財產才會有這個問題。本條文後段為「……除本條例另有規定外，不適用其他法律……」，所謂「其他法律」不是只有民法，也包括你剛才講的行政程序法等權利行使期間的相關規定。我不知道會不會碰到，但是權利行使期間不一定只有請求權時效，有時候處置期間也會包括在內。以法律人的角度來看，這樣的規定是一個很完整的規範，不會像你講的只有排除民法，不會！所有其他法律有關時效、處置期間等這種權利行使期間的規定都會被排除。而它會被排除的前提只有一個，就是它要處理的特定對象是政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產之處理。除此之外，全部都適用原來的法律。所以我覺得不用過度擔心，它限縮的標的、內容都是很清楚的。
主席
我來嘗試整理一下，第一個，針對施行期間，在其他委員的提案當中有不同規定，例如葉宜津委員的版本規定施行期間是五年，這部分我們等一下會討論到。至於其他的部分，剛剛葉部長和幾位委員同仁都已經充分表達意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
所以我們在看條文的時候，麻煩大家要全面性的看，這是親民黨黨團的提案內容，不過很可惜，他們今天沒有代表在場。本席認為他們提出來的條文，對政黨的定義還滿客觀的，也符合我們現在對於政黨的了解。
吳委員秉叡
本席表達一下為什麼我們會這樣規定，因為我們要處理的是不當黨產，是指在威權時代不當取得的財產，過去所定義的威權時代就是解嚴之前，原則上就是76年7月15日之前，因為這是宣布終止動員戡亂時期，解除戒嚴的時間。在這之前，因為是威權統治，所以在那段期間政黨所取得的財產，很多是利用政黨的威勢，因為當時全面執政，所以片面剝奪、取得別人的財產，因此，以76年7月15日這個日期為基準是有意義的。
在這個日期之前成立的政黨，目前列出來的總共有十個政黨，其中當然包括中國國民黨，民主進步黨也是在這段期間內成立，我們有列出一張表，總共有十個政黨。為什麼這一條會這樣規定、定義？因為這個不當黨產處理條例其實就是要處理威權時期的不當黨產，舉個例子，因為時代力量是最近才成立的政黨，他們不是在威權時期成立的，所以我們認為它沒有辦法取得不當黨產。本席做以上的報告和說明。
主席
本席維持一下秩序。由林麗蟬委員先發言，接下來是徐國勇委員、李彥秀委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
本席來回答一下，因為76年7月15日以後中華民國宣布解嚴，原則上我們在法律邏輯上是認為解嚴之後，司法具有相當的獨立性，不受政治勢力的全面支配，所以在76年7月15日之後，如果人民財產受到政黨的侵害，他當然可以走一般程序，例如民事訴訟或是其他方式，去取回他應得的權利。
當初是因為這樣的理由，所以才會限縮這邊的時間基準，用這個時間點去做切割。如果國民黨認為不需要以這個時間點切割，就算是民國80年取得的不當黨產也應該處理，這點我們倒是可以考慮。這部分我們可以討論，我們只是先說明為什麼這個提案內容會這麼定，為什麼要用76年7月15日做為切割的時間，其實是因為這個原因。
因為剛剛國民黨委員也有說到，民主國家在民主時代並不是只有行政權獨大，司法權也可以保障人民的權益，例如現在，任何一個人民如果受到政黨的財產侵害，他當然可以立刻到法院以其他模式尋求救濟、解決，但是在76年7月15日以前，因為當時戒嚴，而且動員戡亂時期的法律很特殊，那個時候政黨如果用鴨霸的手段，一般人是不敢反抗的。因為在戒嚴時期，在威權統治時代，如果你為了財產而反抗，可能會有其他不當的受害，那就不只是財產權受到侵害了，可能其他的自由權、生命權也會受到侵害，所以我們才會這樣規定。如果國民黨黨團認為不要有時間限制，關於這一點，基本上我們民進黨也不堅持。
因為它還是限制在只有不當黨產的部分才有這個問題，至於其他正當取得的財產，其實並不受時間的限制，因為那本來就不在這個規定的範圍內，以上是本席的意見。建議主席，因為大家對這一條有很多意見，不然這一條也保留，等下一輪再來處理。
王委員育敏
本席再簡單回應一下，我們在處理第二條的時候說要排除，因為民法的追訴期是15年，所以希望第二條能夠排除。但是在第三條又設定期間，就是政黨指的是76年7月15日以前成立的。一開始本席就說了，我們今天立這個法的目的是什麼？其實國民黨提出來的版本很中性，我們覺得如果大家認為對政黨的財產應該給予更高的要求，另外立一個特別法來監督的話，那就要一體適用，而不是只為了某一個特定的政黨。
（這裡略去一段其他人的發言）
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
國民黨黨團自己提出的第二條也規定政黨是指「是由中華民國國民組成，以共同政治理念，維護自由民主憲政秩序，協助形成國民政治意志，……」，所以如果不是以此為目的，而是巧取豪奪財產，這樣當然就是違反政黨的本質。至於到底什麼樣的狀況是在這個範圍內？當然就是由將來依本條例組成的委員會認定。
主席
請黃委員國昌發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
其實剛剛已經說得很清楚，國民黨說他們的意見都表達了，而我們除了表達意見，也提出了修正動議，看起來他們沒有辦法同意我們的修正動議，所以本席覺得這一條也是暫時保留，我們先往下走。
主席
大家應該都發言得差不多了，吳秉叡委員等人有提出一項修正動議，就是剛才各位拿到的那一張，我們先請議事人員宣讀一下，好不好？因為這一個修正動議還沒有宣讀。
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主席
好啦！
吳委員秉叡
第二輪還會再討論到嘛！
王委員育敏
但是定義的部分如果沒有確定的話，接下來要怎麼討論？
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王委員育敏
主席，所謂的處理並不是表決。我覺得很奇怪耶！內政委員會處理事情怎麼會這樣呢？我們在衛環委員會討論時就不是這樣，因為這是一個專業的議題，所以大家當然要針對有意見的部分進行討論，例如對政黨的定義有意見，大家就可以針對這部分進行討論，剛才吳秉叡委員也有說……
吳委員秉叡
所以保留有什麼不對呢？
主席
好啦！好啦！暫保留，我們繼續協商。因為大家對這個條文有不同意見，針對吳秉叡委員等人提出的修正意見，大家有不同的意見，所以這一條我們就暫保留，之後再回頭處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
本席在這邊很直白地表達，就是因為不當黨產的處理事關重大、太過嚴重，所以才要特別排除中央行政機關組織基準法第五條第三項規定的限制，要另設一個機關。就如同剛才黃國昌委員說的，這個機關其實是做行政的調查，之後當然會做出一些行政處分，如果到時候受處分的對象、受調查的對象對這個處分有所不服，他仍然可以循司法爭訟、救濟的途徑處理，所以並沒有權力無限大的狀況。
當然，有人質疑這樣會破壞員額的規定，因為另外還有很多很重要的事項也可能會想要比照辦理，的確是這樣沒錯，這些我們也應該處理，但是因為這件事情事關重大，關係到臺灣能不能真正轉型，能不能把過去的錯誤扭轉回來，對中華民國的歷史有非常重大的意義，所以需要在短時間之內突破這樣的規定，我們認為這是不得已的，也是必要的。
主席
請顧委員立雄發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
我所理解的這一條背後是這樣的思考，相對於獨任機關，設委員會可能是要滿足這個意思，讓它以後的決定、程序等各方面比較能夠滿足專業的需求。以上說明。
吳委員秉叡
主席，本席補充一下，大家可以注意看一下後面的條文，第十七條有說到這個委員會的組織，它裡面說到委員會的委員如何出任：本委員會置委員十一至十三人，任期四年，由行政院長提請總統派充之，並指定其中一人為主任委員，一人為副主任委員，委員除主任委員外，均為無給職，委員出缺時，其繼任委員之任期至原任期屆滿為止。再來的這一款很重要：委員中具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一，且單一性別人數不得少於三分之一。這就是要把這個委員會的組成讓社會大眾了解它並不是由哪個單位或是哪個受控制的獨任首長去做這個行政處分。
本席舉個例子，如果讓內政部來做主政機關，將來部長如果要做行政處分，只要部長一個人就可以專斷，按照現在的政黨政治，部長是由行政院長選任，而這個行政院長則是由總統選任，這樣就比較有政黨的嫌疑。
另外，這個委員會還特別規定同一黨籍者不能超過三分之一，所以這個委員會的組成是多黨籍，而且是綜合性的，這樣一來，對於這個委員會所做的決議，社會大眾應該會有相當的信任度。
當然，如果受處分的人有意見，他還是可以循司法途徑救濟。會選擇設立委員會，是因為就算要處理這件事情，也要處理得有公平性。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳秉叡本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

吳秉叡於內政、財政、司法及法制三委員會第3次聯席會議

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